Qui est-ce qui fait ça ?

Sylvain LE BRIS le 11/11/16

Quel suspens, est-ce que le mystère va être résolu un jour...
Je trouve que les marques périphériques sont vraiment très régulière et forme une couronne parfaite. De plus, on dirait que le corail à été dissous et non pas rogner. Du coup j'en reviens à un animal vivant dans un trou, et déployant une "couronne". Est ce que ça pourrait être une anémone (comme déjà évoqué), un cérianthe ?

Steven WEINBERG le 11/11/16

Pour une photo mystère, ça reste une photo mystère. Article très intéressant (merci Philippe), mais jusqu'à présent aucune image correspondant à la mienne... Quant à mon photomontage, Étienne, ce n'était pas un oplegnathe, mais bien un poisson-perroquet (Sparisoma viride... des Caraïbes !), piqué sur l'article suivant: http://www.alertdiver.com/parrotfish

• Nom du photographe : Stephen Frink
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Stephen Frink

Philippe BOURJON le 11/11/16

Pièce à verser au dossier : quelques photos de types de morsure liés à une espèce (pour élimination), et un signalement de prédation "directe" d'un oplegnathe sur un Pocillopora. A défaut d'une hypothèse plus convaincante...

Etienne GUITTON le 10/11/16

Je revois ton photo montage: en fait tu avais déjà pris un Oplegnathe (Knifejaw chez les anglophones) comme modèle ;-)

Etienne GUITTON le 10/11/16

C'est vrai Steven qu'il y a ce genre de bestiaux non loin de là, alimentation plutôt "omnivore"... ou l'un de ses cousins

Oplégnathe du Natal (ou l'un de ses cousins)...

• Lieu de prise de vue : Mozambique, Tofo
• Date de prise de vue : 16/03/2016
• Nom du photographe : Etienne GUITTON
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Mozambique, Tofo

16/03/2016

Etienne GUITTON

Frédéric ANDRÉ le 09/11/16

(Fred A: test technique)

Steven WEINBERG le 09/11/16

Merci Pierre pour ces réflexions - on en reviendrait à mon photo-montage du 29/10. Pour l'instant, cela me semble la théorie la plus plausible (mais pas forcément perroquet...)

Pierre CORBRION le 04/11/16

Sur la photo, les marques semblent plutôt récentes, elles ne présentent pas les caractéristiques de marques d'usures dues à une action répétée sur le long terme. Est-ce pareil pour toutes les observations ? Si tel est le cas, ça voudrait dire qu'elles sont apparues suite à un seul événement. Peut-être que l'organisme vivant dans le trou prend appui sur les côtés pour le creuser (mais c'est peu probable vu la taille du trou). Ou bien un prédateur, pour accéder à sa proie vivant dans le trou, prend appui autour pour agrandir le trou et l'en déloger (ou l'en extirper), et peut-être qu'il procède en tournant autour du trou, en prenant différents points d'appui.

Marie-Claude SALLES le 03/11/16

Bonjour ! Et si c'était un poisson, blennie ou gobie ??

Steven WEINBERG le 01/11/16

Bonsoir à tous. J'ai souvent observé les pagures endolithes de la photo de Fred. Jamais avec des marques autour. Philippe, je ne crois pas que la description dans l'article corresponde vraiment à mes photos. On en revient à la question initiale: qui donc vit dans un trou dans le corail et rayonne autour en laissant des traces ? Jean-Pascal, l'hypothèse que ce phénomène n'a jusqu'à présent pas trop attiré l'attention des plongeurs peut être envisagée. Ah si seulement j'avais plus percuté quand je l'ai vu !

Frédéric ANDRÉ le 01/11/16

Oui Philippe, Paguritta sp. semble s'en rapprocher. (photo des Salomon)

Philippe BOURJON le 01/11/16

Au passage, Frédéric, je trouvais que la bestiole qu'on voit avec le lien que tu donnes ne ressemblait pas trop à une squille ni même à une crevette. En trouvant cet article très complet, j'ai trouvé à quoi cela me faisait penser : voir ici vers le bas de la page, § Decapoda : un pagure !

Philippe BOURJON le 01/11/16

On dirait que les choses se précisent pour un Alpheidae : voir cet article pas tout jeune mais explicite. Pour aller vite, voir les lignes 10-11 de l'abstract, qui me semblent décrire les photos de Steven.

Philippe BOURJON le 01/11/16

Jean-Pascal, les squilles ne sont pas des cevettes-pistolet (Alpheidae). L'idée est effectivement séduisante, mais je ne vois pas comment une squille de cette taille pourrait produire les excavations. Les frappes, qu'il s'agisse de pattes ravisseuses ou de "massues", ne ratent jamais leur coup et ne touchent pas le substrat.

Jean-Pascal QUOD le 01/11/16

L'hypothèse d'une squille habitant ce trou me semble intéressante et séduisante à creuser. je suggère si cette option est la bonne que les scares correspondent à la zone ou la squille amplifierait l'effet de son coup de pistolet envers sa proie en frappant le corail ce qui amplifierait l'effet. une mesure même approximative des distances entre le trou et les scares peut aider à trouver la mesure de l'animal. A creuser donc parmi les hypothèses avancées. Mas alors ce sujet devrait être observé, observable en toute région indo-pacifique sauf a penser que l'animal en question est endémique de la sous-région et/ou que les plongeurs-photographes n'ont pas porté attention à cela.

Frédéric ANDRÉ le 01/11/16

Bonjour,
La seconde photo aide bien, mon idée était celle proposée par Pierre, une "crevette" ou une mante/squille. Voir cette photo par exemple.

Anne PROUZET le 01/11/16

OU une crevette-boxeur ?

Les "coups de marteau" pourraient-ils faire ce genre de dégâts ? Sur cette 2ème photo je vois bien plus nettement que sur la première les véritables trous creusés dans le corail, ce n'est pas une simple digestion sur place comme j'ai cru le voir au début.

Et l'usure du tunnel central fait bien penser à la rétraction ou sortie rapide d'un objet dur et rugueux.

Pierre NOËL le 01/11/16

Bonjour,

avec cette nouvelle photo, je vois davantage un animal sortir du trou central qu'une intervention extérieure. Est-ce qu'une crevette, style Alpheidae ou Pontoniinae pourrait laisser ce genre de traces avec ses pinces, l'extrémité de la queue restant au niveau du trou pour un repli stratégique d'urgence en cas de besoin ?

Steven WEINBERG le 01/11/16

Marie-Claude: si j'avais percuté d'avoir vu quelque chose de spécial, j'y aurais consacré plusieurs plongées...! Trop tard maintenant...

Fred: je joins la seule autre photo que je possède du même. Une idée en tête...? Dis-nous !

Du coup, j'ai un doute sur ce que j'affirmais au début... Est-ce que j'ai vraiment vu ça à plusieurs reprises ou seulement 1x ? Difficile de se souvenir trois ans et demi plus tard. De toute façon, dans mes archives «Europa» je n'ai que ces deux photos...

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Marie-Claude SALLES le 01/11/16

Bonjour ! Ne serait-il pas possible de mettre un "piège-photo" pour prendre un cliché au bon moment ?

Frédéric ANDRÉ le 31/10/16

Bonjour Steven,

Enigme passionnante en effet. Peux-tu nous montrer d'autres photos similaires ?
On peut imaginer que le responsable ne sort que la nuit, s'il ne se montre pas de jour.

Fred. (petite idée en tête..)

Steven WEINBERG le 31/10/16

Nous voilà bien avancés !

Frédéric DUCARME le 31/10/16

Je vais tenter d'avancer des éléments d'analyse de manière à écarter certaines possibilités, à défaut d'avoir une hypothèse :

- si cela était un prédateur visant une proie vivant dans le trou, il est vraiment bigleux et obsessionnel, ce qui me semble exclure cette hypothèse.

- l'hypothèse d'un animal sessile (du moins partiellement) vivant dans le trou et se nourrissant ainsi du corail me semble difficile à tenir, car après une poignée de nourrissages il n'y a plus de nourriture : la base du parasitisme est de justement savoir ménager sa monture. En revanche, on peut imaginer une destruction non alimentaire, du type des agressions inter-spécifiques auxquelles se livrent les coraux (il pourrait donc s'agir d'une anémone, ou d'une autre bête dans le genre, mais les traces me semblent trop irrégulières et trop contrastées pour suggérer l'empreinte d'un animal radié). Peut-être aussi que l'animal du trou a attrapé des proies et les plaque sur le corail pour les digérer, digérant au passage une partie du corail.

- Comme souligné par plusieurs contributeurs, les traces semblent creusées, mais n'ont clairement pas la forme allongée des morsures de perroquet ou d'autres poissons à mâchoire.

- pour l'hypothèse du perroquet qui prend appui, cela me semble peu vraisemblable : les perroquets sont très bien adaptés au broutage des coraux, et n'ont pas besoin d'un tel subterfuge. Si tel était le cas, ce phénomène serait alors beaucoup plus courant (car sélectionné par l'évolution), et se verrait régulièrement sur les bords des coraux, ce qui ne me semble pas être le cas. Surtout, les traces de raclage seraient d'autant plus allongées, et croissantes vers le centre, ce qui n'est pas le cas non plus.

- l'hypothèse d'une étoile corallivore me semble également exclue, les traces seraient plus grosses, moins profondes et plus continues (par ailleurs les vieux Porites ne sont pas leur plat préféré, et encore moins à proximité d'un trou d'où peut émerger un gêneur sur leur face vulnérable).

Voilà, ce ne sont que des éléments de réflexion que je soumets à la sagacité de chacun, mais ce mystère est encore entier pour ma part...

Sylvain LE BRIS le 29/10/16

Pour les marques éloignées su trou, on dirait que le calcaire a été dissous, cela ne ressemble pas des morsures en tout cas

Philippe BOURJON le 29/10/16

Pour que le suspect soit un prédateur du supposé locataire il faudrait un carnivore, non ? Donc une dentition qui ne serait pas adaptée pour casser ou éroder le corail.

Steven WEINBERG le 29/10/16

Salut à tous ! Ça vous (nous) en bouche un coin, hein !? Expérience scientifique me semble exclue, il n'y en a presque jamais eues à Europa, et certainement pas dans les semaines/mois qui précédaient notre expédition. Auquel cas il y aurait eu une invasian algale - or le corail est propre: c'est donc récent. L'idée de l'appui/levier pour perroquet ou autre ne me semble pas à exclure, mais cela pourrait être l'inverse : appui à l'extérieur, pour déloger le locataire à l'intérieur ? Je ne vais plus dormir...

Sylvain LE BRIS le 29/10/16

Bonjour,
Quelle énigme ... Tout ça me paraît bien régulier. On ne peut pas imaginer l'intervention humaine ? Avec par exemple une expérience scientifique où un appareil aurait été posé un certain temps sur ce corail. par contre je ne sais pas quel pourrait être cette expérience !

Alain-Pierre SITTLER le 29/10/16

Pareil que Philippe ! Avais pas vu le montage de Steven, avec le poisson. Voila un truc qui se tient, même si je me demande pourquoi il prendrait appui sur le corail (sinon, que ça offre de la force, c'est vrai) et est-ce que c'est une pratique qui a déjà été observée...

Philippe BOURJON le 29/10/16

J'ai oublié de joindre la photo, que voici. Et je n'avais pas vu l'hypothèse séduisante de Steven. Il y a bien en effet le plus souvent deux traces pour une morsure de perroquet sur un relief (on voit quelques paires sur la photo jointe. Du coup les excavations du haut de la photo seraient des morsures "franches" et les autres seraient de celle que montre le montage de Steven. Possible, mais les corallites ne paraissent pas abîmées dans le bas de la photo. En tous cas, c'est la meilleure hypothèse jusqu'à présent !

• Lieu de prise de vue : La Reunion
• Date de prise de vue : 29/10/2016
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La Reunion

29/10/2016

Alain-Pierre SITTLER le 29/10/16

Je n'ai aucune réponse mais la disposition des "mordagnes" sur ta photo, Steven,
implique, AMHA, forcément que ça vient depuis le trou. Et que ça rayonne donc autour. Ce qui exclurait de facto une attaque extérieur d'un poisson-perroquet ou autre.
On peut imaginer que la distance trou/limite des marques donnerai la longueur d'un éventuel "cou" (concept sans doute foireux ici mais c'est juste pour baptiser cette distance d'allongement depuis le trou d'où viendrait la prédation, si on veut bien avancer qu'il y a des dents ou bout... :-)

Ou (hypothèse 2) que quelque chose se serait fixé fortement sur une quinzaine de points (les marques blanches), façon astérie, et aurait foré dans le corail pour chopper quelque chose. Mais qui est bien capable, à part l'homme, de creuser ainsi dans un madrépore au point de passer à travers depuis une position quasi-figée ? :-/

Philippe BOURJON le 29/10/16

Et si on panachait ?

Il y a dans la moitié supérieure de la photo de Steven cinq ou six morsures qui pourraient être attribuées à des poissons (sans doute d'espèces différentes), sans compter celles qu'on peut distinguer sur le pourtour de l'échancrure en cône du trou. Or une seule de ces morsures est accompagnée d'une vague trace blanchâtre qui la relie au trou. En revanche, la majorité des autres "morsures" (qui n'en sont sans doute pas) présente peu ou prou de telles traces, et les corallites ne sont pas entamées dans les "morsures". Ces dernières pourraient donc être attribuée au suspect qui vivrait dans le trou et qui dévorerait les polypes en laissant des traces d'un mucus toxique sur son passage. Pour une revue des candidats possibles (un peu datée, la liste a dû augmenter depuis), voir ici. Il y a de quoi faire...

Bon, j'admets que c'est compliqué voire tiré par les cheveux, mais la vie l'est souvent aussi...

Photo faite ce matin à verser au dossier : morsures de perroquets autour de trous sur Porites lutea .

Steven WEINBERG le 29/10/16

Hypothèse : et si c'était quand-même un poisson ? Il prendrait appui dans le trou avec sa mâchoire inférieure, ouvrirait son bec un max, gratterait avec la mâchoire supérieure (ou inversement, bien sûr). Ce qui expliquerait le diamètre constant des marques... J'ai fait un petit photomontage dans ce sens...

Des commentaires ?

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Steven WEINBERG le 29/10/16

Merci Jean-Pascal ! Diamètre estimé (à partir des corallites du Porites, qui mesurent ≈ 1,5-2 mm) :

Trou : ≈ 6-7 mm

Toute la couronne : ≈ 60-80 mm

Photo prise sur la pente extérieure de l'île, profondeur vraisemblablement entre 10 et 20 m. Si jamais quelqu'un retrouve, qu'il/elle passe le reste de sa plongée devant pour voir si quelqu'un sort du trou !

Jean-Pascal QUOD le 29/10/16

bonjour à tous pour cette enquete passionnante dont j'ai hate de connaitre l'issue. je devrais pouvoir verser une ou deux images similaires prises du coté des iles Mitsio (mais a retrouver dans mes archives). je comprends que parmi les hypothèses, celle d'un poisson (perroquet, tétrodon, ...) reste possible. je reste toutefois interpellé par la symétrie assez régulière des scares autour du trou. avons nous une estimation a partir de la photo de Steven du diamètre du trou ce qui permettrait de cerner l'habitant cible du prédateur ?

Steven, cette image a été prise où à Europa, lagon ou pente devant la station météo ? une mission IRD va s'y passer bientot et donc je peux demander a ce que Mathieu SERE fasse un focus pour des données complémentaires alimentant les questions qui émergent de la discussion sur DORIS

Steven WEINBERG le 29/10/16

Merci Philippe, pour toutes ces remarques pertinentes. Et moi qui pensais avoir enfin trouvé... Si on revient à ma première hypothèse - animal vivant dans le trou qui laisserait des traces, ce qui expliquerait la régularité du rayon d'action, j'opterais pour un animal relativement mobile. Blennie ? Crustacé ? Broutage ou marquage de territoire ? Ça m'énerve !

Philippe BOURJON le 29/10/16

J'ai oublié le principal, mes excuses : les traces autour des trous sur la photo prise aux Galapagos dessinent bien une sorte de cercle, et ce sont bien des traces de perroquets, ce qui ne semble pas être le cas des traces sur la photo d'Europa (à part peut-être celles du quart supérieur gauche).

Philippe BOURJON le 29/10/16

Oui et non...

1) Les perroquets attaquent en effet plus volontiers les bourrelets des coraux massifs (par exemple la base en "ourlet" des Porites massifs) parce que la prise au bec est plus facile, mais la distribution de leurs traces est parfaitement aléatoire, cf. photo jointe.

2) L'explication proposée peut valoir pour les bords du trou (en cône inversé), pas pour la plupart des morsures en cercle, qui ne sont pas faites sur des bourrelets.

3) si on reste aux traces de perroquets, il y a sur la photo au moins trois traces de morsures de perroquets "excavateurs", et le reste concernerait des "racleurs" : difficile d'imaginer qu'ils se soient mis d'accord pour dessiner un cercle.

Faute d'une explication qui tienne, je trouve plus logique de partir du principe que les traces en cercle ont été faites par l'organisme habitant le trou, qui se nourrirait en exposant toujours le même segment de corps. Même si cela paraît aberrant : comment un probable invertébré pourrait-il laisser les traces creusées et aménager le cône de l'entrée, notamment. Bref, pour ce qui me concerne l'énigme reste entière...et agaçante !

• Lieu de prise de vue : La Réunion
• Date de prise de vue : 29/01/2015
• Nom du photographe : Philippe Bourjon
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La Réunion

29/01/2015

Philippe Bourjon

Steven WEINBERG le 29/10/16

On a la réponse ! J'avais mis mon énigme sur la page Facebook ID Please (Marine Creature Identification). Machel Defrance Malay me suggérait des attaques de tétraodon sur le corail autour du trou. En poursuivant cette piste je tombe sur le contenu d'un livre qui vient de paraître: Peter W. Glynn, Derek P. Manzello & Ian C. Enochs - Coral Reefs of the World 8 - Coral Reefs of the Eastern Tropical Pacific (Springer, 2016). Et voilà, ce qu'on y trouve (heureusement que Google publie sur Internet le contenu partiel du livre qui coute plusieurs bras), p.325. Des poissons perroquet s'attaquant aux bourrelets entourant les trous de mollusques bivalves litophages. Ces bourrelets offrent sans doute une meilleure prise au bec des perroquets (ou des tétraodons). Intéressant, non ?

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Philippe BOURJON le 28/10/16

Les poissons qui viendraient picorer l'appât devraient être des brutes assez puissantes pour pouvoir créer les trois excavations qu'on voit dans le quart supérieur droit de la photo. D'autre part j'ai toujours observé des poissons très habiles pour ce qui est de capturer un petit invertébré sur un substrat quelconque : pas le moindre contact avec la surface !

Pas convaincu...

Anne PROUZET le 28/10/16

Je résume :
- un ver avec une extrémité charnue et appétissante (la "bonellie") que le ver laisse négligemment traîner à la surface du corail ;
- des poissons, pas forcément bigleux mais faciles à duper, s'approchent pour picorer le bon miam-miam, ça laisse des traces ;
- et là les grosses mandibules cachées se referment en claquant sur l'imprudent, et le ver se rétracte en entraînant sa proie dans le trou !

Philippe BOURJON le 28/10/16

Il y faudrait un poisson méthodiquement bigleux me semble-t-il :-)

Jean-Pascal QUOD le 28/10/16

bonjour j'ai déjà observé ce type de symptomes dans les Iles Eparses, à Mayotte et à la Réunion. Je fais suivre vers Mathieu SERE qui est spécialiste des maladies coralliennes pour la région et reviens vers vous en cas de bonne pioche. ce n'est pas Exalias brevis c'est sur et j'opterais plutot pour une tentative de prédation d'un poisson envers un animal (vers polychète) qui habite le trou. que l'enquête se poursuive donc.

Anne PROUZET le 28/10/16

Bravo Philipppe, c'est sûrement lui !

Autre hypothèse: un ancrage fixe qui a pitonné dans le trou, et les nécroses autour sont les traces de ragage de l'orin qui cogne à chaque vaguelette selon le sens du courant ?

Steven WEINBERG le 28/10/16

Merci pour toutes ces réponses... sauf que je ne sais toujours pas qui “a fait ça” ! Affaire à suivre...

Marie-Claude SALLES le 28/10/16

Bonjour ! Sans avoir plusieurs têtes, pourquoi pas un "bonellie" avec sa trompe ??

Philippe BOURJON le 28/10/16

Un organisme de ce type, Anne ?

Etienne, une Acanthaster serait incapable de creuser le trou central, pas plus que les creux en haut de la photo. Si tu veux en savoir plus, il y a un article bien fait ici.

Etienne GUITTON le 27/10/16

Bonjour,

Je fais l'ingénu,

mais pourquoi pas une Acanthaster? Après j'y connais pas grand chose sur elle à part ce qu'on peut lire sur sa fiche doris, je ne suis pas sur qu'elle puisse digérer le squelette calcaire des coraux et si elle peut le faire sous ses bras aussi...

Anne PROUZET le 27/10/16

A mon tour ! A mon tour !

Alors moi en zoomant je ne vois pas de trace de grattage ou de broutage, rien qui ressemble à une abrasion.
J'ai plutôt l'impression d'une nécrose, laissant les septes intacts.
Comme si la chair était digérée sur place.

Toutes les traces de nécrose sont espacées en couronne autour du trou.

J'imagine donc un résident du trou, sessile, qui sort toutes les nuits avec un estomac dévaginable "emmanché d'un long cou" et qui le dépose un /ème de tour plus à gauche ou à droite chaque fois.
Et la base du long cou a l'air ausi fortement corrosive.

Ou bien un résident à symétrie rayonnée pourvu d'une douzaine de longs cous, tous terminés par un estomac...

SI ce portrait-robot correspond à quelque chose ???

Chouette énigme !

Philippe BOURJON le 27/10/16

Ce qui est extrêmement étonnant dans cette photo est que le diamètre du trou, donc approximativement celui d'un corps, ne correspond absolument pas avec celui des traces de prédation, autrement dit à celui de la bouche du suspect. Et cependant, les traces de prédation étant à peu près à égale distance du trou, il faut bien supposer que c'est ce qui en sort qui les a produites. Il s'agit donc peut-être d'un organisme doté d'une bouche disproportionnée, et capable de surcroît de croquer une partie des squelettes calcaires composant le scléractiniaire ! Exallias brevis laisse des traces de prédation rondes sur les coraux massifs, mais sauf rares exceptions elle ne sont pas creusées (et faiblement quand elles le sont) et de toute façon il ne vit pas dans un trou. Ou alors l'organisme en question broute et croque de façon circulaire en prenant tout son temps. Cette énigme est tout à fait passionnante !

Edit APS : ajout du lien vers http://doris.ffessm.fr/ref/specie/2447

Frédéric DUCARME le 27/10/16

Wow, jamais vu...

Si personne n'a d'hypothèse ici ça vaudrait peut-être le coup de la poster sur la Coral-List.

Je viens d'arriver à Mayotte, je verrai si je retrouve ces mêmes traces ici !