François ROCHE le 05/11/16
Bonjour,
Ce bel alcyon rose pourrait-il être Alcyonium hibernicum ?
Vu en Manche (île de Bréhat, 22) à chacune de mes 3 plongées, alors que je ne l'ai jamais rencontré en Bretagne ouest ou sud. Vu à chaque fois sous un surplomb rocheux.
Merci,
François
Pierre NOËL le 10/11/16
Bonjour,
et il y a aussi un contre-exemple : Aeolidia filomenae et Aeolidia papillosa ; comment les discerner en plongée? Dur-dur sans doute. Quelle est leur distribution géographique? Quelles sont les limites de la variabilité morphologique intraspécifique? Voir ce lien1 et ce lien2
Alain-Pierre SITTLER le 10/11/16
On l'a d'ailleurs déjà fait récemment. Par ex :
PROUZET Anne, SITTLER Alain-Pierre in : DORIS, 28/10/2016 : Forskalia spp. (edwardsi / contorta) Kölliker, 1853 / (Milne Edwards, 1841), http://doris.ffessm.fr/ref/specie/526
et il ya d'autres exemples !
Anne PROUZET le 10/11/16
Personnellement, j'abonde dans le sens de François : DORIS fait de la vulgarisation, pas de la recherche scientifique.
Le meilleur compromis est celui indiqué, puisque nous nous en sommes donné la possibilité : faire une fiche multi-espèces en indiquant bien qu'elle concerne plusieurs espèces (en les nommant autant que possible).
Ce sera moins précis qu'une double fiche, mais plus exact.
François SICHEL le 09/11/16
Bonsoir Steven,
Comme je l'ai indiqué dans mon message précédent, je ne suis pas convaincu de la nécessité de créer une fiche spécifique pour une espèce dont l'identification en plongée, sur photo et même à la bino ne peut être réalisée avec certitude car les caractères morphologiques présentés dans la publication (hauteur des lobes, couleur) forment un continuum entre les 2 espèces. Quant aux critères géographiques, ils ne semblent pas très discriminants non plus d'après la répartition des morphotypes.
Au final, si seuls des caractères moléculaires permettent de trancher, cela reste hors de portée de la plongée loisir. Par contre, il me semble important que DORIS présente l'existence de ces 2 espèces dans la mesure ou elles sont valides selon nos documents de référence, avec la photo de François qui illustre bien me semble t'il le morphotype attribué à A. hibernicum.
Ceci étant, ce point de vue n'engage que moi, qui ne suis qu'un modeste participant à DORIS. J'ajoute que c'est la grande force de DORIS de permettre d'échanger avec des plongeurs biologistes tels que toi.
Amicalement
Steven WEINBERG le 07/11/16
Bonjour François,
Merci de me taper sur les doigts... Cela étant dit - je ne nie pas l'existence de deux espèces, mais je ne confirme pas non plus. Les caractéristiques génétiques permettent-elles réellement de distinguer des espèces que rien d'autre ne distingue ? C'est une vraie question ! Que vaut le critère «à tant d'allèles différents on a une espèce différente» ? Sur quoi cela se base-t-il ? La seule définition valable de l'espèce étant celle-ci : «Lorsque deux individus sont capables de se reproduire entre eux et donner une descendance fertile, ils appartiennent à la même espèce.» Elle vaut ce qu'elle vaut. On ne peut pas aller vérifier chaque fois... On ne peut pas tester sur des organismes morts... On ne peut pas tester entre individus du même sexe... Je pense, pour revenir à Alcyonium coralloides/hibernicum qu'une spéciaition est probablement en train de se faire. A-t-elle abouti ? Mystère. Dans le cadre de DORIS, il faut être pragmatique et simple. D'où ma proposition de ne conserver que coralloides, ou alors de dire (ce qui se vérifie dans 99% des cas), Méditerranée = A.c., Atlantique = a.h
Qu'en pensez-vous ? (on se tutoie la prochaine fois ?)
Cordialement,
Steven
François SICHEL le 06/11/16
Bonsoir Steven,
Je vous trouve bien sévère avec la publication de Catherine McFadden. D'une part vos propres travaux antérieurs y sont abondamment cités, commentés et reconnus. D'autre part le propre d'un complexe d'espèces cryptiques est de ne pas être distinguable par des caractères morphologiques mais par des caractères moléculaires ou comme ceux utilisées dans ce travail, de très nombreux exemples appartenant à différents grands groupes du vivant on été identifiés ces dernières années, particulièrement en milieu marin. J'ajoute que l'hypothèse de spéciation proposée dans cet article ne repose pas uniquement une séparation géographique mais aussi sur un décalage dans le cycle de reproduction et il n'est écrit nul part que A. coralloides serait l'espèce méditerranéenne et A. hibernicum l'espèce atlantique, au contraire il est bien précisé que ces 2 espèces cohabiteraient dans ces 2 espaces.
Ceci étant, vous posez une vrai question qui est de savoir si une fiche DORIS doit être créée pour ce type d'espèce qui est par définition non identifiable par des caractères morphologiques et donc pas identifiable dans le cadre de la plongée loisir. D'un autre côté, en tant que plongeur loisir, nous ne pouvons que nous appuyer sur les documents de référence élaborés par les scientifiques et faisant l'objet d'une reconnaissance par leur communauté, le site WoRMS en fait partie et reconnait A. hibernicum comme valide. Nous ne pouvons donc pas ignorer ce fait. Il me semble que le bon compromis serait de créer une fiche unique commune comme cela a été fait pour les botrylloides afin d'attirer l'attention des plongeurs sur l'existence de ces deux espèces, en précisant les quelques éléments morphologiques permettant d'orienter la diagnose sans que celle-ci puisse être absolument certaine en l'absence d'éléments moléculaires.
Cordialement
Steven WEINBERG le 06/11/16
Ah, j'oubliais : j'avais accompagné Cathy McFadden à Trebeurden aussi !
Steven WEINBERG le 06/11/16
Salut Fred,
Je veux bien t'aider pour la fiche - mais cela devra attendre quelques semaines... ou mois !
Frédéric ANDRÉ le 06/11/16
Merci Steven !
Bon, j'ai bien senti, en lisant l'article, les limites de ces analyses scientifiques très poussées mais pas pour autant très concluantes sur la multiplication des "petits pains".
je vois pour expliquer cela sur les fiches,... plus tard !
Steven WEINBERG le 06/11/16
Fred - sur la photo de Vincent que tu as placée dans la nouvelle fiche Alcyonium hibernicum, on voit déjà deux colorations différentes (et probablement plus si on étudie le détail des sclérites). C'est un peu comme les Corynactis, ou, si l'on veut, la différence entre Obama et Trump ! :-)
Ma suggestion : soit virer la fiche hibernicum, soit rappeler la différence ténue par rapport à coralloides...
Steven WEINBERG le 06/11/16
Bonjour à tous. Permettez-moi de mettre mon grain de sel... Après tout, j'ai bien suivi cette affaire... qui me tient à coeur !
En 1975, je publiais ceci:
Weinberg, S. - Contribution à la connaissance de Parerythropodium coralloides (Pallas, 1766) [Octocorallia, Alcyonacea]. Beaufortia, 23 (298) : 53-73 (1975)
suivi en 1977 par ceci:
Weinberg, S. - Revision of the common Octocorallia of the Mediterranean circalittoral. II. Alcyonacea. Beaufortia, 25 (326) : 131-166 (1977)
dans lequel je continuais, de façon erronée, à placer l'espèce dans le genre Parerythropodium.
En 1980, j'ai étudié des specimens irlandais à Lough Ine, localité-type de Parerythropodium hibernicum (Renouf, 1931). Je n'étais pas le premier à me tromper de genre ! Nos résultats, publiés ici :
Van Soest, R.W.M. & S. Weinberg - A note on the sponges and octocorals from Sherkin Island and Loughine, Co.Cork. Irish Nat.J., 20 (1) : 1-15 (1980).
concludèrent qu'il n'y a aucune différence entre hibernicum et coralloides, et que donc, par principe d'antériorité, coralloides devait s'appliquer. Dans la foulée, nous avons également établi qu'il n'y a aucune différence entre Alcyonium pusillum (Tixier-Durivault & Lafargue, 1966) et P. coralloides. Ceci après examen de nombreux spécimens provenant de la localité-type... les îles Glénans !!!
La saga continue en 1982, avec notre publication suivante :
Groot, S & S. Weinberg - Biogeography, taxonomical status and ecology of Alcyonium (Parerythropodium) coralloides [Pallas,1766]. P.S.Z.N.: Marine Ecology, 3 (4) : 293-312 (1982). [S.Groot & —].
Dans laquelle nous avons enfin reconnu l'appartenance de coralloides au genre Alcyonium.
Une étude approfondie de plusieurs centaines d'échantillons nous a permis de reconnaître une variabilité énorme de coloration des sclérites, y compris aux mêmes localités, mais aucune différence entre les spécimens de Méditerranée, de Bretagne, d'Angleterre et d'Irlande. D'après nous, il s'agit d'une seule et même espèce, à la coloration des sclérites très variable. Sur 1733 échantillons, nous avons trouvé 44 combinaisons différentes: blanc, blanc + jaune, blanc + rose (4 teintes de rose différentes), rose + jaune, rouge foncé + jaune...
Les appellations suivantes ont eu cours:
Gorgonia coralloides, Sympodium coralloides, Massarella coralloides, Alcyonium coralloides, Parerythropodium coralloides, Parerythropodium hibernicum, Parerythropodium bosphorense, Alcyonium pusillum, Alcyonium hibernicum.
C'est moi qui ai accompagné Catherine McFadden aux Glénans et aux Chausey. Sa différentiation entre A. coralloides (Méditerranée) et A. hibernicum (Atlantique) se base sur une analyse génétique. Je m'incline, je n'y connais pas grand chose. Peut-être y a-t-il en effet, ce qu'elle appelle “large genetic distances”. Mais j'ai bien peur qu'avec ce genre d'analyses on risque de conclure que grand nombre de populations isolées appartiennent à des espèces différentes. Est-ce que les girelles du Golfe de Gascogne sont les mêmes que celles de Méditerranée ? Est-ce que les éléphants du Ghana sont les mêmes que ceux du Kénya ? Est-ce que vous, qui me lisez, appartenez à la même espèce que moi ? Faut-il vraiment analyser les loci sur l'ADN mitochondrial pour le savoir ?
Étant donné l'énorme variabilité de l'espèce en un seul endroit (Banyuls-sur-Mer par exemple) et l'absence de différences visibles à l'oeil nu et au microscope entre les spécimens atlantiques et méditerranéens, je reste collé au concept d'une seule espèce : Alcyonium coralloides. C'est l'appellation que j'ai continué à utiliser dans mes deux guides (Atlantique et Méditerranée). J'ai signalé ce problème dans mon guide sur l'Atlantque (p.187). Mais, même si rien ne distingue les individus des deux populations pour l'observateur non muni d'outils biochimiques, on pourrait simplement considérer que tout ce qui est Atlantique = hibernicum, et tout ce qui est méditerranéen = coralloides. Personellement, je n'irai pas sur cette voie.
François SICHEL le 06/11/16
Merci Frédéric, les 2 morphotypes A1 et A2 correspondants aux 2 espèces sont présents à Chausey d'après l'article... ça devient difficile le loisir de plongeur bio ;-)
François SICHEL le 06/11/16
Et ci-joint une version plus pâle à polypes blancs.
Frédéric ANDRÉ le 06/11/16
Bonjour François,
je viens de me payer la lecture de l'article, c'est loin d'être facile, mais tu as résumé le pb (voir le commentaire dans la photo de la fiche que j'ai créée ( Alcyonium hibernicum )
sinon c'est gratuit ici :
François SICHEL le 06/11/16
Bonjour,
Merci François pour cette information. Alcyonum coralloides est extrêmement abondant à Chausey, ce qui pose la question de savoir de quelle espèce il s'agit exactement. D'après le résumé de la publication de McFadden qui est librement accessible, les 2 espèces semblent cohabiter en Atlantique NE. A Chausey on peu rencontrer des individus rouge ou roses très pâle, ce qui pourrait correspondre aux 2 espèces d'après la description du site Mer et Littoral. Ce serait intéressant d'avoir le texte intégral de l'article pour avoir une description précise des différents morphotypes.
Ci-joint version rouge à polype jaunes-orangés.
Amicalement
Frédéric ANDRÉ le 06/11/16
La fiche Alcyonium hibernicum (Renouf, 1931) est créée.
ATTENTION : A. hibernicum et A. coralloides coexistent en Atlantique N-E & Manche sous des formes lobées similaires et sous les mêmes couleurs rose !
Frédéric ANDRÉ le 06/11/16
Merci François pour ces infos sur la réhabilitation de Alcyonium hibernicum. Effectivement la fiche DORIS sur Alcyonium coralloides est très ancienne, c'est même l'une des premières que nous avions rédigé au début du site. D'où l'intérêt de ta remarque pour sa mise à jour.
Je vais tenter de faire une maj minimum, mais si l'un de vous veux prendre en charge la refonte de A. coralloides et la rédaction de A. hibernicum, nous le signer (on manque de petites mains pour beaucoup de choses et les nouveaux venus sont les bienvenus.).
François ROCHE le 06/11/16
Bonjour,
J'avais bien vu la fiche DORIS sur Alcyonium coralloides, avec certaines photos qui ressemblent fortement aux miennes.
Mais d'autres sources citent Alcyonium hibernicum comme valide.
En particulier, dans Wood, C. 2013. Sea Anemones and Corals of Britain and Ireland, Wild Nature Press, Plymouth, UK, il est écrit "The taxonomy has been recently revised by Mc Fadden (1999). The name Parerythropodium ou Alcyonium coralloides has been used in the past but this is now thought to be more southerly species. A. hibernicum has been identified as a separate species based on specimens from the Isle of Man and Ireland." Dans ce livre, Alcyonium hibernicum, est cité comme présent dans les iles anglo-normandes, proches de Bréhat.
Mer et Littoral fait également référence à cette révision de 1999 (www.mer-littoral.org/05/alcyonium-hibernicum.php), ainsi que WoRMS (http://www.marinespecies.org/aphia.php?p=taxdetail...
En tout cas, c'est un alcyon très joli, que je n'avais jamais vu avant !
François.
Pierre COTTIN le 05/11/16
Bonjour François
Il s'agit de l'alcyon encroûtant Alcyonium coralloides.Le nom scientifique que tu as utilisé n'est plus valide. Il est de couleur rose parfois plus soutenu comme sur ma photo
François ROCHE le 05/11/16
Autre vue, avec des polypes moins ouverts.
