Steven WEINBERG le 16/07/17
Pour moi, il s'agit d'un Néréide. Mais lequel ? Quand je vois les petits cailloux et les algues, et que j'essaie en pensée de déplier un peu ce beau ver rose, j'estime qu'il doit mesurer une trentaine de centimètres.
Frédéric DUCARME le 05/09/17
Ça oui, en revanche. Tant que le disque central est intact, une ophiure peut régénérer ses bras de nombreuses fois.
Marie-Claude SALLES le 01/09/17
Suite... Merci pour la réponse. Peut-être le disque central est-il capable de refaire des bras ??
Frédéric DUCARME le 31/08/17
Bonsoir,
Non, les bras des ophiures sont dépourvus du moindre organe majeur, tout se passe dans le disque central. La différenciation entre disque et bras est très marquée, contrairement aux étoiles...
J'en profite pour proposer une famille (sans aucune garantie) : je verrais bien le propriétaire de ce bras parmi les Amphiuridae.
Marie-Claude SALLES le 31/08/17
Bonjour !
Question "bête" : est-ce qu'un bras d'ophiure peut régénérer une ophiure entière ? ( comme peut, parfois, le faire une étoile de mer )
Ou bien faut-il, au moins, un "morceau" du disque central de l'ophiure ?
Frédéric DUCARME le 31/08/17
En effet, sur la 2e photo de Vincent on voit clairement des podia et des piquants, et pas de soies : la photo est particulièrement psychédélique et l'espèce probablement insolite, mais il s'agit très certainement d'une ophiure !
Quant à la propension à perdre ses bras, elle n'est pas forcément si étonnante. Plusieurs espèces vivent dissimulées très profond dans la matrice corallienne ou dans des trous, et n'en laissent émerger que leurs très longs bras, à la recherche de nourriture. Ceux-ci sont fréquemment brisés par accident ou par prédation, et le bras peut subsister quelque temps si aucun prédateur ne daigne le consommer (il faut une bonne dentition pour mâcher de ophiures) : ainsi de nombreuses espèces ne nous sont connues que par des bras, éventuellement des fragments de bras (on en a plein le Muséum, et ça n'est pas considéré comme suffisant pour décrire une espèce - et j'en ai plein mes albums photo, souvent sans possibilité de les identifier).
En France métropolitaine on a Ophiopsila aranea qui a un peu ce genre de comportement, mais ce n'est rien à côté de certaines Macrophiothrix, aux bras parfois démesurés ! (ici ce n'est sans doute aucun de ces genres).
Steven WEINBERG le 31/08/17
Elle a les mains lestes... nous, plongeurs, on met le leste ailleurs !
Vincent MARAN le 31/08/17
OK pour vos remarques. L'anatomie fine des animaux parfois un peu dingues qu'on peut voir dans ce secteur géographique n'en finit pas de me surprendre.
Très intéressant le lien de Philippe.
Il faut donc considérer que cette ophiure (si c'en est bien une) a une certaine facilité à égarer ses bras !
Philippe BOURJON le 30/08/17
Il me semble que les piquants "sculptés" sont plutôt des podia. Ce qui signifierait qu"il s'agit d'une ophiure filtreuse ? Voir cinquième photo ici.
Steven WEINBERG le 30/08/17
Hello Vincent - comme on se retrouve ! Grande similitude en effet entre ton image et la mienne... Pour être tout à fait honnête, je trouve que ta photo évoque encore plus une ophiure que la mienne ! On voit plutôt des piquants (certains sculptés) que des soies... Mais pourquoi - si c'est le cas - personne n'a jamais photographié la bestiole en entier ? Ver vs. ophiure... débat pas encore totalement clos !
Vincent MARAN le 30/08/17
Bonjour
En cherchant dans mes archives j'ai retrouvé cette photo !
Amusant de constater que les dates sont proches de la photo d'origine du message.
J'ai 4 photos du même organisme mais, pas de chance, aucune ne permet de voir la tête.
Je pense que cette photo va dans le sens d'un ver, car il serait étrange qu'une ophiure ait une fois de plus perdu un bras...
J'ai interrogé le responsable d'un club à Alor.
Pour lui, pas de doute, c'est bien un ver.
La partie en haut à gauche sur ce cliché est assez originale, avec de longs prolongements aux "épines".
Frédéric DUCARME le 21/07/17
(envoyé par mail)
Steven WEINBERG le 20/07/17
Frédéric, Paulo - merci pour vos contributions. Je suis aidé pour les Protulidae (Harry ten Hove), mais pour le reste... Il va peut-être falloir que je consulte Leslie Harris pour les vers et Émilie Boissin pour les ophiures, puisque vous vantez tellement leurs mérites ! Vous (ou quelqu'un d'autre) avez des coordonnées mail pour les deux ? Merci encore !
Paulo BONIFACIO le 20/07/17
resalut a tous,
Pierre: je suis accord avec toi mais je pense pas quon voit les deux extrémités. pour moi il y a une seul (celle a gauche). lautre cest seulement la curvature du bras.
steven: merci pour le lien et petite remarque stp fais très très attention aux photos des polychetes, identification n'est toujours pas facile sur des photos. Aussi attention aux espèces dites cosmopolites. les nouveaux etudes génétiques sont en train de montrer que les especes cosmopolites existent mais beaucoup moins de ce quon croit. quelqu'un t aide pour les polychetes?
Frédéric DUCARME le 20/07/17
L'agrandissement est assez convaincant : les piquants ne sont pas des soies, les plaques ressemblent à un squelette d'ophiure et on ne voit pas de tête (ni de pointe, certes, comme pointé par Pierre).
Par ailleurs, je n'ai jamais vu Leslie Harris se tromper s'agissant de vers...
Je vote donc pour une ophiure rose à piquants très courts et bras très longs ; il faudrait la soumettre pour confirmation à des spécialistes des ophiures, comme Emilie Boissin - qui pourra peut-être même l'assigner à une famille précise.
Steven WEINBERG le 20/07/17
Je joins ce détail en haute résolution. À vos loupes binoculaires, les experts !
Steven WEINBERG le 20/07/17
Mon pauvre Alain-Pierre... si seulement je savais ! Je suis totalement candide, et pour tout te dire, les posts que je mets depuis un temps sont des photos qui (en principe) devraient trouver leur place dans mon futur guide «Découvrir la vie sous-marine / Indo-Pacifique» (chez GAP), 2 volumes de ≈ 500 pages et ≈ 750 espèces chacun. Tome 1 prévu janvier prochain, tome 2 (vertébrés) prévu pour janvier 2019. C'est dire l'importance que j'attache à avoir des informations fiables ! Amitiés et remerciements à tous ceux qui m'aident dans ce chantier énorme !
Alain-Pierre SITTLER le 20/07/17
L'avantage des post de Steven, c'est qu'il s'agit toujours de mystères au dénouement haletant... :-)
S'il savait la réponse à l'avance, ce pourrait faire d’extraordinaires JeuDORIS d'or pour Vincent. :-)
Steven WEINBERG le 20/07/17
Le voici, Paulo, site très sympa :
https://www.facebook.com/groups/idpls/
Oui Pierre, on n'est pas encore sorti de cette auberge...
Pierre NOËL le 20/07/17
Bonjour,
un bras d'ophiure, pourquoi pas. Dans le cadre d'une instruction à charge et à décharge, je noterai qu'habituellement, le diamètre des bras d'ophiures présente une polarité et décroît progressivement de la "racine" vers l'extrémité distale. Sur ce fragment un peu long, le diamètre semble identique aux 2 extrémités (à très peu de choses près). Le bras entier devait être très long...
Steven WEINBERG le 19/07/17
Alor / alors... voilà. J'avais lancé également ma question sur la page FaceBook IDplease. Voici ce que ça donne : on abonde dans le sens d'un bras d'ophiure...
Paulo BONIFACIO le 19/07/17
salut a tous
merci philippe du support ca fait plaisir ! et cest benoit qui m'est ramené ici encore une fois (la conjugaison est bonne???).
je suis sur de presque 100% quil sagit d'un bras d'ophiure. la couleur, la souplesse et la forme sont tout a fait d'accord avec ces animaux. ce rose a deja été vu un bestioles en mer profonde, cet aspect enroulé cest encore une evidence que le bras est coupé et tous ces piquants (épines) quon peut voit sur la photo principale tout en bas a droite est tout a fait la forme d une ophiure normale (exemple d'un bras de couleur similaire 
)
un polychete s'enroule plutôt sur lui meme (et bouge horizontalement et verticalement) au contraire dun ophiure qui bouge plutôt horizontalement. il ya pas de soies. Les 5 épines sont très similaires dans le present animal comme dans la photo d'avant. Dans les polychetes on voit généralement deux projections (neuropodia et notopodia) avec soies et peut être des cirres dorsal et ventral plus une branchie mais dans ce cas ils sont très différents une structure de lautre. enfin la configuration complete (les deux parapodia, les deux cirres et la branchie) est quand meme rarement vu (je me rappelle pas maintenant en tout cas)).
le bras de certaines espèces peuvent arriver jusqu'à 60 cm, donc la taille convient.
voila voila... convaincus? hahaha
Philippe BOURJON le 19/07/17
Effectivement ! Et il pourrait continuer la boucle en question.
Steven WEINBERG le 19/07/17
On voit peut-être même encore un bout derrière, dans le trou centre...
Philippe BOURJON le 19/07/17
Le problème est qu'il me semble qu'on ne voit qu'un bout : l'autre paraît passer sous la boucle qui se trouve à droite de l'extrémité visible.
Frédéric DUCARME le 19/07/17
C'est effectivement très étonnant.
Voici les éléments pour moi :
- Ophiure : les plaques squelettiques emboîtées pourraient correspondre, ainsi que la présence apparente de "piquants" (plutôt que des "soies"), même s'ils sont bien courts et de forme assez hétérodoxe, et sans podia visibles entre eux. Ce serait alors un simple tronçon, et d'aspect quand même étonnant [toutefois un mimétisme avec certains vers venimeux pourrait être envisageable]. Il demeure assez rare de tomber sur un bras d'ophiure seul à découvert, ils sont généralement vite mangés par les prédateurs qui les ont arrachés - seules quelques étoiles peuvent survivre longtemps à partir d'un bras isolé.
- Ver : l'allure générale, la souplesse, la couleur, les soies courtes et très latéralisées, et les extrémités non affinées pourraient correspondre, d'autant que les vers Phyllodocides (qui contiennent les néréididés, mais aussi beaucoup d'autres familles d'aspect proche) sont nombreux et divers. Je ne connais cependant pas de ver portant des soies aussi robustes, mais je suis loin de m'y connaître dans ces groupes si vastes (voyez par exemple Eunereis longissima).
Je pencherais donc plutôt pour le ver, mais à 60/40%, et sur la base d'indices bien maigres et peu concluants...
Pour résoudre cela, il faudrait soit un bon agrandissement d'un tronçon (pour mieux voir les plaques et les épines) et des extrémités (tronquées ou non ?), et à défaut le comportement pourrait aussi nous éclairer : un ver "avance" généralement tête la première, alors qu'un bras d'ophiure coupé se contente de gesticuler dans des spasmes aléatoires. Mais là encore, il y a quand même un large recouvrement des phénotypes...
Et l'hypothèse holothurie me semble très peu probable, je ne connais vraiment rien d'approchant à tous points de vue.
Bonne chance à tous !
Steven WEINBERG le 19/07/17
Merci Marie-Claude ! Vous revenez à mon analyse initiale ! Je le disais bien : la discussion n'est pas close...
Marie-Claude SALLES le 19/07/17
Bonjour ! En agrandissant la 2° photo séparément : pas de problème. C'est en faisant défiler les agrandis que le bas est coupé.
Mais de quel côté serait le bout normal d'un bras d'ophiure ? Cela ressemble plutôt à un animal entier : tête et queue... comme un néreis...
Steven WEINBERG le 18/07/17
Merci à tous ! Alors - si nous admettons l'hypothèse ophiure... comment se fait-il que jusqu'ici personne ne semble avoir vu, en vrai ou en image, une ophiure rose ? J'ai cherché sur Internet : nada ! C'est quand même dingue que Julia serait tombée sur une espèce inconnue et justement mutilée ! Je sens qu'on ne tient pas encore toute la vérité, rien que la vérité. Je vous le jure...
Philippe BOURJON le 18/07/17
Souplesse...
Si un bras est autotomisé pendant qu'une ophiure aux longs bras (non, c'est pas dans Homère) exposée à la lumière cherche à rejoindre en hâte une zone d'ombre, généralement un trou, les circonvolutions des bras emmêlés, et donc celles du bras qui sera autotomisé, peuvent être plus emberlificotées encore que ce qui apparaît sur la photo de Julia. Le bataillon compte environ 3000 heures de terrain dans les biotopes idoines;-)
NB : quand je parlais de Macrophiothrix, il s'agissait d'une piste et non d'une détermination. Cela dit, je ne tiens pas même à ce qu'il s'agisse d'un bras d'ophiure, mais d'expérience je fais confiance à Paulo quand il dit que ce n'est pas un ver (glad you're back in the game, Paulo;-)
Paulo BONIFACIO le 18/07/17
bonjour steven et tous
je reste sur le bras d'ophiure.
sinon en étant un echinoderme julia était quand meme proche hahahah
marie claude.. cest peut être un problème de votre naviageur web.. ici jai la nouvelle image en entier.
salut
Marie-Claude SALLES le 18/07/17
Bonjour ! Problème : quand j'agrandis la 2° photo le bas est invisible.
Steven WEINBERG le 18/07/17
J'oubliais de dire : Julia avait pris l'animal pour une holothurie... Pourquoi pas ?
Steven WEINBERG le 18/07/17
Julia avait fait DEUX photos. Voici la comparaison des deux. L'extrémité ne ressemble pas vraiment à un bout arraché. Est-ce que cette image fait progresser l'enquête ???
Steven WEINBERG le 18/07/17
Frédéric Ducarme m'écrit :
Les articulations pourraient correspondre, ainsi que les organes qui ressemblent plus à des piquants qu'à des soies... Mais la souplesse est étonnante. Inconnue au bataillon de mon côté, l'hypothèse Macrophiothrix étant possible mais loin d'être pleinement justifiée. Fort possible aussi, étant donné la région, que cette espèce ne soit même pas décrite, comme sans doute un bon tiers voire une moitié des espèces d'ophiures... Belle trouvaille dans tous les cas !
Steven WEINBERG le 17/07/17
Merci Philippe et Paulo pour vos réflexions. Pas évident, comme image !
Philippe BOURJON le 17/07/17
Si Paulo ne se trompe pas (et il y a de bonnes chances pour que ce soit le cas;-) : Macrophiothrix sp. histoire de justifier la longueur ? Il faut encore en trouver une rose et ça ne semble pas gagné...
Steven WEINBERG le 17/07/17
Ouais, ça se pourrait... Pourtant, si long (sio mon estimation est bonne) et si ROSE ???
