Steven WEINBERG le 05/12/17
J'ai un gros problème avec les raies manta. Deux, en fait.
D'abord, sur les sites consacrés aux raies manta (p.ex. mantatrust.org), sur DORIS et tous les guides consultés (y compris les miens !), le genre est appelé Manta. Sauf que WoRMS, qui est sensé être l'autorité en matière de nomenclature, bien que le genre Manta y soit accepté, il ne contient aucune espèce ! Aussi bien alfredi que birostris y sont désormais attribuées au genre Mobula. Alors - quelle est l'appellation correcte ?
Deuxio. Je lis, sur les sites précités, que l'on peut distingue M. alfredi de M. birostris (quel que soit le M. !) en observant (entre autres) le dessin dorsal, qui est soit en “Y” pour le premier, soit en “T” pour le second. Alors qui sait me dire ce que montre la photo ci-dessous, Y ou T ?
Steven WEINBERG le 16/03/19
Oui Frédéric - dans mon nouveau guide (Indo-Pacifique tome 2), j'ai en effet maintenu les noms vernaculaires ‘à l'ancienne’ : manta et mobula respectivement. Mais je n'étais pas au courant du vestige de dard comme critère... Ce sera pour la 2ème impression !
Frédéric DUCARME le 16/03/19
Bonjour,
Pour vulgariser un peu les arcanes de l'ICZN, j'avais écrit ce petit article à la publication de la fameuse étude...
Rien n'empêche par ailleurs de continuer d'utiliser "Manta" comme nom vernaculaire pour les deux espèces principales (voire la 3e aussi à mon humble avis).
Steven WEINBERG le 15/03/19
Merci Vincent pour ce nouveau critère que je ne connaissais pas !
Labouère Vincent le 15/03/19
à première vue je dirais Mobula birostris du fait du kiste osseux sous-cutané présent à l'arrière de la dorsale (vestige de dard), que la Mobula alfredi ne possède pas, et si il y avais un autre angle de vue (forme de l'animal vue du dessus), cela pourrai aider..
Cordialement
Steven WEINBERG le 06/12/17
Alain-Pierre - t'es adorable ! Oui, les corrections papier sont plus ardues que sur un site Internet... Mais finalement, on s'en fout des noms valides - au delà du niveau espèce les taxons n'existent pas, ce ne sont finalement que des modèles inventés par des biologistes. Les individus sont une réalité biologique, les espèces également, et même si on a parfois du mal à les distinguer, on sait que cela correspond à une réalité. Les regrouper en genres, familles, ordres et même les sous-quelque-chose est utile, certes, pour essayer de comprendre les chemins évolutionnaires. J'ai bien dit : essayer ! Mais que l'on s'y prenne en comparant l'anatomie, les sclérites ou l'ARN mitochondrial, on tâtonne... Et quand on a le toupet de mettre amibes et goëmon dans le même groupe, je dis : «Hola, les biochimistes, regardez un peu à travers un microscope et promenez vous à marée basse pour y voir un peu plus clair !» La convergence, ça existe, les chauve-souris ont des ailes sans être des oiseaux et les dauphins ont des nageoires sans être des poissons. Alors pourquoi pas convergence moléculaire, pour une raison ou une autre ? Faire une classification du vivant en oubliant de regarder les êtres vivants, quelle abomination ! Voilà pour mon coup de gueule... Mais toi, et moi, et les autres doridiens et bien d'autres encore, on s'en fout finalement. On s'immerge, on s'émerveille. La beauté de la flabelline, les filtreurs avec leurs astuces, la cohabitation entre gobie et crevette, la territorialité des balistes-titans, voilà ce qui nous intéresse et passionne. Après ça, les noms... bof ! Bonne soirée mon ami !
Alain-Pierre SITTLER le 06/12/17
Et, Steven (là, j'aurais dû écrire : "non, non, ne dis pas ça !" ;-)) que dire pour nous, qui ne sommes QUE des plongeurs passionnés de vies aquatiques, qui essayons de faire les choses sérieusement au quotidien, de partager tout ça avec la communauté et qui nous ramassons actuellement des vagues de publi à base d'analyses moléculaires (aux principes formels desquels nous ne comprenons pas forcément grand-chose) et qui redistribuent en permanence toute la taxonomie à l’intérieur des groupes, au point que même les plus spécialisés d'entre nous commencent à être tout perdus ! :-D
Heureusement, personne ne nous criera dessus s'il traîne un synonyme ou deux... :-)
J'avoue que DORIS a sur ce point un avantage, c'est que ça s'adapte bien mieux qu'un ouvrage papier...
Steven WEINBERG le 06/12/17
Bigre ! Merci A-P !
Il fut une époque où je pensais être biologiste... Mais à l'heure actuelle, j'y comprends de moins en moins... Je suis sans doute en train de devenir un vieux c..
Alain-Pierre SITTLER le 06/12/17
Pour Steven : article [White &al. 2017] en pdf dispo ici.
(Phylogeny of the manta and devilrays (Chondrichthyes: mobulidae), with an updated taxonomic arrangement for the family)
Steven WEINBERG le 06/12/17
Merci Philippe - il semblerait qu'on s'achemine donc doucement vers Mobula au lieu de Manta...
Philippe BOURJON le 06/12/17
J'ai été trop vite (comme d'hab) en me contentant d'aller sur le CoF, mais je viens de consulter WoRMS aussi, et je vois effectivement le changement répercuté au niveau des espèces, mais pas au niveau du genre. Le nom de genre affiche un point d'interrogation quand le pointeur passe dessus, et ensuite "Valid name (ICZN) or name considered to be taxonomically correct (ICBN)". C'est peut-être finalement l'ICZN qui n'a pas encore mis à jour ?
Philippe BOURJON le 06/12/17
Catalog of Fishes, qui me semble être LA référence en matière de taxonomie (+ distribution) des poissons a répercuté le changement de nom. Worms n'est pas rapide parce qu'il s'occupe de toutes les espèces marines, comme son nom l'indique, et que le travail est gigantesque...
Steven WEINBERG le 05/12/17
Merci Véro pour cette info (que je ne vois d'ailleurs pas sur les fiches DORIS - je regarde mal ?). Ils nous embêtent parfois avec cette satanée règle de priorité 
- car je suppose que c'est de ça qu'il s'agit une fois de plus ? On devrait instaurer une nouvelle règle dans la nomenclature zoologique : «Un nom d'usage courant pendant plus de 50 ans (p. ex.) peut être conservé et avoir priorité sur la règle de priorité.» On appellera ça l'amendement Weinberg... 
Véronique LAMARE le 05/12/17
Bonjour Steven
La photo ne permet pas de conclure, mais je voterais plus pour la birostris.
En ce qui concerne le genre Manta ou Mobula, une publication récente de juin 2017 (citée dans la fiche DORIS et visible sur le web) dit que le genre Manta n'existe plus. J'attends tout de même que le correctif, s'il en faut un, soit apporté à Fishbase et l'INPN pour modifier les 2 fiches DORIS concernées. Ils n'ont pas l'air pressés.
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