Nouvelle photo

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Bonjour à tous,

Je me permets de relancer un ancien post sur ces fameuses pontes vertes.

J'ai eu l'occasion d'en observer plusieurs hier du côté de Pléneuf Val André (22) photo jointe...

Après avoir parcouru les posts de cette discussion, je me suis demandé si des prélèvements avaient eu lieu et si la piste Scoloplos armiger avait pu être confirmée?

Merci par avance,

Florian

Lieu de prise de vue : Pléneuf Val André (22)
Date de prise de vue : 20/03/2021
Nom du photographe : A. PERUCAUD
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<p>Bonjour à tous,</p><p>Je me permets de relancer un ancien post sur ces fameuses pontes vertes.</p><p>J'ai eu l'occasion d'en observer plusieurs...

Pléneuf Val André (22)

20/03/2021

A. PERUCAUD

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Bruno CHANET le 30/05/09

image remontée

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Jean-Pierre COROLLA le 10/04/09

Le plus difficile reste malheureusement à faire : trouver un biologiste qui accepte de prendre en charge la suite des travaux et en particulier qui trouve le laboratoire disposé à réaliser les mesures.

Je partage l'avis de Anne : si on a un volontaire, je fais le prélèvement sinon ce sera pour une autre fois.

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Anne PROUZET le 09/04/09

Merci beaucoup à Pierre et à Bruno, qui ont pris la peine de détailler pour nous les "bonnes pratiques" pour qu'un prélèvement soit utile et utilisable.

La rigueur et le respect du protocole* sont essentiels.

Et maintenant, un atelier de travaux pratiques ? Aux prochaines journées plongée du Museum, ou dans un autre cadre ?

* pour Bruno : je ne crois pas que ce soit un gros mot, on peut l'utiliser ici !

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Bruno CHANET le 09/04/09

une dernière chose ...

les tubes d'alcool dans le frigo ... gaffe à l'entourage ... aux enfants ...

un collègue avait une tortue terrestre familiale en hivernation (hiver rigoureux) dans un frigo au minimum ... mais il y avait aussi des tubes avec différents liquides ... => vapeurs ...requiem pour une tortue

je ne veux pas jour "pro" ou autre, pas du tout ... mais attention, quand même ... c'est comme une voiture, une perceuse ... il y a des trucs auxquels il faut faire attention

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Bruno CHANET le 09/04/09

excellente intervention, ô combien judicieuse, Anne !!

le tout n'est pas de prelever pour prelever ... mais ensuite de conserver où et à qui ...

en ce qui concerne les autorisations ... très louable précaution et rappel de Anne ... mais, bon, une ... ce n'est pas reglementé, pas comme les LSt des poissons.

et, il faudra bien noter la localisation, la date, la profondeur, le support ...

si je puis me permettre ...
1. avoir un labo près à le faire
1(bis, car disons que que 1. soit shuntable), prélever et mettre directement dans l'alcool non dénaturé de la manière la plus stérile possible ... cela veut dire quoi .... vous prélevez la ponte, vous la ramenez à la surface dans de l'eau de mer. A sec, avec mains passées à l'eau de javel et outils idem, puis rincés à l'eau, vous mettez la ponte dans le tube contenant l'alcool (ouvert le minimum de temps).

Pourquoi ? pour prelevements ADN, il faut éviter au max. les contaminations, tant de la part du manipulateur de tout ce qui peut venir d'à côté

ensuite, gardez au frigo

envoyez au labo par la poste (aucun problème)

bon ... problèmes pour plonger en ce moment, mais ... j'ai une autorisation de prélevement, alcool adéquat, tube, outils ... et un peu l'habitude (on ne m'a pas reproché de contamination à ce jour) je ne vous promets rien mais ... je fais au mieux.

qui se rencarde pour un labo ?

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Anne PROUZET le 09/04/09

Je ne voudrais surtout pas jouer les rabat-joie, mais je ne veux pas non plus voir se décourager ou gaspiller les bonnes volontés.

Jean-Pierre, ne te précipite pas pour collecter des échantillons tant que personne ne s'est manifesté pour les traiter... en l'absence d'une vraie structure de rapprochement entre "nos deux mondes", (comme le dit si joliment Bruno qui a un pied dans chaque) il faut s'assurer d'abord que quelqu'un peut s'en charger.
Il ne suffit pas comme pour nous amateurs, qu'un scientifique ait "envie" de travailler sur un sujet donné, il faut qu'il existe un programme de recherche, une structure (un labo, quoi !), des moyens à consacrer (temps, matériel, financement??), et d'autres contraintes que je n'imagine même pas. Bref, l'intention doit précéder l'action !
Bon, pour UN prélèvement isolé et ponctuel (et attention aux réglementations..) c'est pas bien grave (sauf pour ton frigo...), mais "monter une collaboration" ce n'est pas qu'une affaire d'envie ou d'opportunité, il y a des difficultés à résoudre de part et d'autre.

PS Je ne souhaite pas du tout lancer une polémique ! Au contraire, rappeler les contraintes et ne pas se rejeter la faute pour les difficultés de mise en place d'une collaboration.

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Pierre NOËL le 09/04/09

Pour la biologie moléculaire (séquençage), utiliser de l'alcool (éthanol) à 75% (ou 90%), surtout pas de formol ni de mélanges de fixateurs. Conserver éventuellement au froid (frigo) ne peut pas faire de mal.

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Jean-Pierre COROLLA le 09/04/09

Je retourne en Zélande dans quelques jours et je peux faire un prélèvement.

Je dispose d'un certain nombre de textes expliquant les différentes solutions pour la conservation mais n'étant pas biologiste de formation, je vous demanderais quels mélanges utiliser de préférence.

Je renverrai le tout par courrier au biologiste pouvant prendre en charge la suite des opérations.

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Bruno CHANET le 09/04/09

Pierre a donné la solution.

1. prélever une masse d'oeufs et la mettre un congel ou dans un tube avec de l'alcool dénaturé.
2. chercher un labo interessé par l'identification et pouvant la faire
3. séquençage
4. comparaison avec ce qui existe déjà dans Gene Bank

une fois encore, on va dire que je détourne Doris ;-) ... mais, il y aurait là une belle occasion de montrer et construire une belle collaboration entre deux "mondes" pas si séparés que cela et réunis ici sur un vrai problème scientifique

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Pierre NOËL le 09/04/09

Il me semble évident que les photos de ce message représentent des pontes d'espèces différentes. Scoloplos armiger est le meilleur candidat pour les pontes sur estran sableux de Manche (Tatihou) ; sur l'épave de Dunkerque = peut-être (à confirmer). Sur les guides généralistes, c'est effectivement peut-être Eulalia clavigera /viridis me semble-t-il , car cette espèce est plutôt sur substrats durs. La photo de Zeeland et surtout celle en frontispice pourraient appartenir à d'autres espèces , surtout celle du Cap d'Antibes, Côte d'Azur.
Les critères morphologiques des pontes (diamètre, couleur, aspect du contenu) sont trop peu précis pour être déterminants dans l'identification. Comme noté très justement par Dominique, ces caractères peuvent en plus évoluer au fil du temps, c'est à dire au cours de l'embryogenèse. La localisation écologique et géographique précise peuvent aider à préciser une espèce, mais en tout état de cause, pour être certains, je ne vois que les principales voies suivantes :
# Celle des plongeurs = l'observation du géniteur en train de pondre sur le terrain (le soir, avant minuit [?] à une époque TRES précise de l'année [*]).
## Celle des scientifiques de l'ancienne génération = élevage en aquarium, obtention de larves puis de juvéniles (très difficile à faire, et à ma connaissance n'a pratiquement jamais été fait chez les annélides).
### Celle des scientifiques "modernes" = faire un "code-barre" et comparer à celui d'annélides connus.

[*] Je rappellerai que dans le bon vieux temps, sur les bancs de l'école (assez "grande", certes), on apprenait que le palolo (Eunice viridis) du Pacifique avait l'habitude de s'éclater seulement une nuit par an, celle où la lune est au premier quartier suivant le zénith solaire.

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Dominique HORST le 08/04/09

Toutes ces informations et débats sur cette ponte aboutissent à l'espèce Scoloplos armiger ou Eulalia viridis
Ceci dit est-ce que vous considérez que toutes les photos de ce message représente la même espèce ?
J'ai l'impression qu'il y a des différences (formes, couleurs, consistances...), à moins qu'elles représentent des stades de l'enveloppe différent ?
Merci,
/Dominique

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Pierre NOËL le 08/04/09

Frédéric OLIVIER (station marine du Muséum à Dinard), est catégorique ; il s'agit presque certainement d'une ponte de Scoloplos armiger (un polychète de la famille des Orbiniidae). Un grand Merci à Frédéric pour cette expertise qui lève un doute très ancien sur ces énigmatiques "molards" verdâtres souvent rencontrés sur les estrans de la Manche.
A titre perso, je dirai que rien n'empêche de penser qu'il y ait plusieurs types de pontes très proches morphologiquement les unes des autres, mais pouvant différer par la taille (diamètre), l'écologie fine (zones rocheuses / sableuses, profondeurs...), l'époque de l'année (fin d'hiver, début ou fin de printemps), la localisation géographique (Manche, Atlantique, Méditerranée...), etc. Photographions, notons le contexte précis, recherchons éventuellement (de nuit ?) les géniteurs... et on y verra plus clair un jour ! Il a fallu du temps chez les nudibranches pour mettre en relation les pontes et les adultes ; ce "travail" n'est qu'à peine esquissé chez les annélides. Courage !

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Frédéric ANDRÉ le 08/04/09

Il existe bien (post un peu plus bas) un guide généraliste (2001/GB) Gibson où la ponte de Eulalia viridis est clairement identifiée et illustrée, ce guide ne vous semble pas fiable (en dehors du changement de nom de cette espèce ou sa division en plusieurs....) ?

... à ce sujet Eulalia viridis de Méditerranée change-til aussi de nom ?

voici le scan de la page 421.

Lieu de prise de vue : Gibson, Hextall & Rogers , 2001
Nom du photographe : Frédéric ANDRE
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Il existe bien (post un peu plus bas) un guide généraliste (2001/GB) <a href="biblio_fiche.asp?biblio_numero=169" target="_blank">Gibson</a> où la...

Gibson, Hextall & Rogers , 2001

Frédéric ANDRE

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fredZ le 08/04/09

Bonjour à tous,

Encore des échanges vraiment passionnants entre plongeurs et biologistes !

Je prends note de ta remarque, Pierre, concernant le complexe d'espèces, et j'actualise dès que possible la fiche. Je pense donc, vu ta remarque, que le nom scientifique que j'ai choisi (je ne me rappelle plus où) est apparemment le bon. Je pense que Yves Müller (relecteur de la fiche en ligne), a du m'aiguiller à l'époque.

Je me renseigne sur la faisabilité de mettre sur pied un protocole à l'aquarium de Trégastel. Ces pontes sont ici aussi observées en très grand nombre. Je vous tiens au courant.

On pourrait demander l'avis de Patrick Scaps... Je n'ai pas son adresse, mon PC est en panne. Vincent ou Yves, vous lui demandez ?

Amitiés à tous
Fred

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Jean-Pierre COROLLA le 08/04/09

Merci pour vos informations.

Et je confirme que ces informations ne font pas (pas encore ? ) partie du vécu des plongeurs bio. Les guides bio-plongée sont muets sur ce point (en tous cas, je n'ai rien trouvé).

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Yves MÜLLER le 08/04/09

quelques pontes sur une épave à Dunkerque dimanche dernier

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quelques pontes sur une épave à Dunkerque dimanche dernier

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Yves MÜLLER le 08/04/09

Ces globules verts que nous observons à chaque printemps sont des pontes de vers, d'accord.
Quand j'étais étudiant on m'avait dit qu'il s'agissait de Spionidae.
Chaque fois que j'ai observé un échantillon du contenu, j'ai toujours observé des larves trochophores.
Celles-ci après quelques jours partent dans le plancton.
Seul un élevage rigoureux et pas évident permettra de résoudre cette énigme.
Actuellement, à Dunkerque, il y en a beaucoup à marée basse sur les tubes de Lanice et en plongée sur tous les supports autre que des organismes vivants.

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Vincent MARAN le 08/04/09

Pierre répondra mieux que moi, et il l'a déjà fait ici même.
Et bien oui, c'est une des notions que l'on étudie dans les cours de zoo (mais qui ne font pas partie du vécu des plongeurs bios), et j'aurais du argumenter dans ce sens, à l'éclosion des oeufs ce qui sort ce sont des larves.

Ce qu'on voit par transparence dans les capsules (Cf lien précédent) pour moi ce sont des chapelets d'oeufs.

Pour une autre de tes questions, oui, plus d'une espèce doit pondre ainsi des capsules, de la même manière que les nudibranches pondent des oeufs par grande quantité.

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Jean-Pierre COROLLA le 08/04/09

Voici un lien vers une photo d'un grand photographe hollandais Ron OFFERMANS.

Je me demande si ce que l'on voit en transparence dans ces capsules ne seraient pas des vers complètement formés et prêts à "éclore" ?

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Jean-Pierre COROLLA le 08/04/09

Bonjour Pierre,

Ci-jointe une image extraite de la page 121 du "Guide de la faune et de la flore littorales des mers d'Europe" de A.C.CAMPBELL et J.NICHOLLS paru chez Delachaux et Niestlé.

J'ai cru comprendre que de nombreuses espèces de la famille des Phyllodocidés (et peut-être d'autres familles) se reproduisaient via ce genre de capsule. Je me trompe ?

Nom du photographe : Jean-Pierre Corolla
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Bonjour Pierre,<br /><br />Ci-jointe une image extraite de la page 121 du "Guide de la faune et de la flore littorales des mers d'Europe" de A.C.CA...

Jean-Pierre Corolla

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Pierre NOËL le 07/04/09

"je pense que l'éclosion était en cours : des centaines de petits vers annélidés d'aspect blanchâtre et longs d'une dizaine de centimètres étaient visibles."
Il ne faudrait pas oublier que, sauf s'il y a "développement direct", d'un œuf d'annélide sort normalement une larve trochophore planctonique...Donc revenons à la question de départ, de quelle espèce provient ce genre de ponte verte ?

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Vincent MARAN le 07/04/09

Salut Jean-Pierre

Sans l'avoir énoncé non plus, il me semblait aussi que la proportion entre la taille de la ponte et celle de l'individu était assez peu conforme avec ce que l'on observe chez les invertébrés de ce type....

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Jean-Pierre COROLLA le 07/04/09

Salut Vincent,

J'ai contacté l'auteur de la photo pour lui demander plus de précisions. En fait, il pensait que le premier ver était en train de pondre et il n'a pas bien compris pourquoi le deuxième ver est entré puis sorti de la capsule.

Ton hypothèse de la nutrition me semble donc très pertinente.

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Vincent MARAN le 06/04/09

Je ne comprends malheureusement pas grand chose à la langue de Vermeer, mais si le suivi montre cette évolution, on a ainsi la meilleure preuve.

Certaines des autres photos auraient pu laisser penser à un animal rentrant ou sortant de la capsule dans un but de nutrition.

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Jean-Pierre COROLLA le 06/04/09

J'oubliais de préciser que les photos ont été prises il y a une semaine.

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Jean-Pierre COROLLA le 06/04/09

Un collègue hollandais, Lodewijk Roelen, a eu plus de chance que moi. Il a photographié l'annélidé en train de sortir de la capsule et la taille me semble correspondre à ce que j'ai vu.

La question reste ouverte.

Le lien vers la photo : http://i166.photobucket.com/albums/u95/Poseidon_cyclon/20090328_Zeeland/dieseltreinworm/20090328_dieseltreinworm_met_eit-5.jpg?t=1239008585/

Et d'autres photos : http://s166.photobucket.com/albums/u95/Poseidon_cyclon/20090328_Zeeland/dieseltreinworm/

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Jean-Pierre COROLLA le 06/04/09

Nos amis hollandais du site ANEMOON ont prélevé une de ces capsules pour la laisser éclore en aquarium :
http://www.anemoon.org/anemoon/spuisluis/2003/030403.htm/

Une belle photo de l'individu Phyllodoce maculata mais malheureusement pas d'indication de la taille.

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Bruno CHANET le 06/04/09

les boules vertes de Jean-Pierre correspondent exactement à ce que je rencontre ...

je partage la déduction de Vincent

à confirmer

mais, plusieurs espèces produisant des pontes similaires à l'échelle macroscopique ... cela me semble entièrement possible.

Quid des pics de reproduction de ces espèces à associer avec périodes et lieu d'observations de ces pontes ?

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Vincent MARAN le 06/04/09

Je ne crois vraiment pas que ces vers puissent être récemment sortis de ces capsules.
Ils me semblent bien trop grands, chacune de ces capsules comportent un grand nombre d'oeufs qui doivent donner naissance à des petits individus.
Ne seraient-ils pas ici pour trouver de la nourriture ?

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Jean-Pierre COROLLA le 06/04/09

Hier en Zélande (embouchure de l'Escaut au Nord d'Anvers), il y avait non seulement des centaines de ces capsules mais je pense que l'éclosion était en cours : des centaines de petits vers annélidés d'aspect blanchâtre et longs d'une dizaine de centimètres étaient visibles.

Je n'ai malheureusement pas une photo très nette de la tête. Mais cela pourrait être Phyllodoce lamelligera plutôt qu'Eulalia viridis dont la taille maximale de 15 cm ne me semble pas correspondre.

Je joints une composition de certaines de mes photos. Si nécessaire, je peux fournir de meilleurs agrandissements.

Lieu de prise de vue : Zeeland (Pays-Bas)
Date de prise de vue : 2009-04-05 00:00:00
Nom du photographe : Jean-Pierre Corolla
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Hier en Zélande (embouchure de l'Escaut au Nord d'Anvers), il y avait non seulement des centaines de ces capsules mais je pense que l'éclosion étai...

Zeeland (Pays-Bas)

2009-04-05 00:00:00

Jean-Pierre Corolla

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Pierre NOËL le 05/04/09

E. clavigera n'existe pas dans ERMS.
Par ailleurs, d'après (lien) :
BONSE S., SCHMIDT H., EIBYE-JACOBSEN D., WESTHEIDE W. 1996. Eulalia viridis (Polychaeta: Phyllodocidae) is a complex of two species in northern Europe : Results from biochemical and morphological analyses. Cahiers de biologie marine, vol. 37 (1), pp. 33-48.
Résumé. Des méthodes électrophorétiques relativement simples se sont révélées utiles pour séparer des complexes d'espèces difficiles et il a paru intéressant de les appliquer à différentes populations d'Eulalia viridis dans le but d'examiner si sous ce même nom il y aurait en fait plus d'une espèce. Les spécimens ont été récoltés dans des populations géographiquement séparées sur les côtes de la Manche (France: Saint-Efflam et Granville) et de la Mer du Nord (Newcastle, Norderney, Helgoland, Helsing?r and Tjärnö). Les profils d'enzymes particulières et de protéines générales d'individus isolés ont été comparés au moyen de l'isoélectrofocalisation (IEF) et les différences morphologiques des animaux ont été étudiées. Différents profils obtenus par isoélectrofocalisation, entre des spécimens des sites ouest et est, ont été observés et sont corrélés à des différences dans la morphologie et la taille des cirres dorsaux, et la taille des papilles de la trompe. De ce fait il devient nécessaire de distinguer deux espèces, E. viridis pour les spécimens récoltés en Suède, Danemark et Allemagne et E. clavigera pour ceux de France et d'Angleterre.

Il y aura peut-être lieu de vérifier tout çà et d'adapter la fiche Doris en conséquence...

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Bruno CHANET le 05/04/09

d'après SeaLife Base, E. vidiris est le nom valide ... mais ...

à confirmer

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Pierre NOËL le 05/04/09

Sur un site web (lien), ce genre de ponte est présenté comme provenant du phyllodoce tacheté Phyllodoce maculata (cf fiche Doris) mais montre les globules glauques accrochés sur des lanices Lanice conchilega (fiche Doris). Rien n'est simple ...

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Frédéric ANDRÉ le 05/04/09

je viens de voir que la fiche Doris est en ligne (!) pour ce ver... mais sous :

Eulalia clavigera (Audouin & Milne-Edwards, 1833), = E. vidiris

C'est pas commode ces changements perpétuels de noms scientifiques... euuuh, qui c'est qui trouve les noms communs inutiles :-)

et donc, fredz, il te manquerait des photos de pontes ? y a plus qu'à les rajouter sur la fiches !

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Frédéric ANDRÉ le 05/04/09

D'aprés Gibson (photo page 146 & 421) il s'agit de la ponte ( pour les masses gélatineuses vertes) de Eulalia viridis (phyllodoce vert)

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Bruno CHANET le 05/04/09

Pierre,

c'est exactement ce que je voyais en fin-mai l'an dernier au Conquet (29) dans la zone des fucus.

nature des géniteurs ?

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Pierre NOËL le 05/04/09

Avec l'approche de Pâques et du printemps, les œufs arrivent. Une ponte de plus ci-contre... S'agit-il d'une ponte d'annélide ? Si oui, laquelle ? Celle-ci vient de l'île de Tatihou... Ce n'est pas la Bretagne mais la Normandie.

Lieu de prise de vue : île de Tatihou (Cotentin), estran [photo au labo]
Date de prise de vue : 2009-04-01 00:00:00
Nom du photographe : Pierre NOEL
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Avec l'approche de Pâques et du printemps, les œufs arrivent. Une ponte de plus ci-contre... S'agit-il d'une ponte d'annélide ? Si oui, laquelle ?...

île de Tatihou (Cotentin), estran [photo au labo]

2009-04-01 00:00:00

Pierre NOEL

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Vincent MARAN le 09/10/08

Message remonté

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Dominique HORST le 09/06/08

Ok merci à vous.
Je sais que ce n'est pas simple, mais quelles espèces pourraient être à l'origine ?

Merci beaucoup,
/Dominique

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Vincent MARAN le 09/06/08

Il s'agit en effet de ponte d'annélide tubicole. Avant de venir s'échouer sur les plages, ces pontes peuvent rester accrocher par leur base à l'ouverture du trou dans lequel vit l'animal.

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Bruno CHANET le 09/06/08

j'ai la même chose en ce moment dans l'eau à Brest, en vert ...

Bruno

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Frédéric ZIEMSKI le 09/06/08

Salut Dominique,

Je pense encore une fois à une ponte d'annélide...
Ici en Bretagne il y en a partout...
Je me renseigne.

FZ

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