Oursin & apogons

Francis POLLAK le 13/10/14

Bravo et merci Gaetan !
Siphamia tubifer dans sa livrée sans ligne me semble très bien correspondre !
Je ne sais pas comment tu as fais ! J'ai cherché pendant des heures... BRAVO !

White G.A. le 13/10/14

Seychelles, Délire dans les oursins.  Plus petit que les Apogonidae (+5cm) habituelle ? Tache(s ?) blanche sur la queue ?  Peut-être en ‘phase foncée’ de Siphamia tubifer (versicolor) 4cm max. ?  Normalement lignes noir/argenter, mais peut changer totalement de livrée ! Personnellement l’ambigüité avec cet espèce et Siphamia fuscolineata, reste complète, mais qui n’ont peut-être pas la tache blanche.

Francis POLLAK le 11/10/14

J'ai vu des challenges bien plus fous sur ce forum ! :-)
Même avec la photo 51564 ?

Philippe BOURJON le 10/10/14

Je pense que même si ce sont des apogons ta demande confine au délire au vu de la précision de la représentation des suspects ;-)

Francis POLLAK le 10/10/14

Je pense qu'on a fait le tour de l'oursin...

Pas d'idée pour les Apogons (si s'en sont) ?

Francis POLLAK le 07/10/14

Merci Frédéric. J'y vois grâce à toi un peu plus clair parmi ces oursins foncés...

Frédéric DUCARME le 07/10/14

Bonjour,
Celui-ci est pour le coup très clairement un Echinothrix calamaris : la papille anale est bien caractéristique (elle est toujours uniformément noire chez E. diadema, et beaucoup plus petite). Autres critères : les radioles ambulacraires sont très différentiées et clairement brunes, les interambulacraires sont larges, annelées et tubulaires (et sans doute fragiles), alors qu'à cette taille-là l'espèce soeur devrait probablement déjà avoir perdu ses anneaux.
Il s'agit donc d'une forme sombre d'E. calamaris, qui n'est pas non plus la forme noire (qui elle a le test rougeâtre, les radioles uniformément noires et la papille anale noire plus ou moins mouchetée de blanc).
Voici un exemple de galerie d'images d'E. diadema (sur un site pas toujours fiable, mais en l'occurence satisfaisant).

Francis POLLAK le 06/10/14

Je reprend ce fil avec une autre photo (désolé pour la qualité mais il s'agit d'une capture vidéo) d'un autre oursin mais qui fait référence à certains éléments écrits ci-dessous.

En essayant de l'identifier sur le site, j'ai trouvé sur la fiche d' Echinothrix calamaris : "Il existe une autre espèce, Echinothrix diadema, très proche, mais de coloration plus sombre que E. calamaris."

Cette description me semblait pouvoir correspondre à mon specimen mais Frédéric écrit ci-dessous : "E. diadema n'a pas de papille anale mouchetée"

Merci par avance pour votre aide...

Philippe BOURJON le 19/09/14

Au passage (rien à voir avec le sérieux de l'enquête ici menée), je me souviens que mon usage de l'expression "sac anal" pour la papille des oursins avait fait l'objet, à l'occasion du florilège mensuel alors traditionnel de fils particuliers à un titre ou un autre, d'une mention spéciale et légèrement ironique. Du coup je m'étais demandé moi-même d'où je la sortais : voilà qui est résolu. Quand on fait dans l'Indopac on est condamné à 99 % à des lectures en langue anglaise et on en garde des traces. Au demeurant, l'expression est couramment utilisée, notamment sur DORIS (voir entre pas mal d'autres le fil n° 7763). Tout vient à point à qui sait attendre...

Frédéric DUCARME le 18/09/14

Coïncidence amusante, j'ai croisé il y  3 jours une importante population de ce morphotype, à Kuda Huraa aux Maldives, dans l'atoll de Malé (en zone portuaire, mélangés avec des Diadema savignyi). Il y avait aussi quelques E. diadema bien caractéristiques au niveau de la zone de déferlement, qui permettaient de bien voir les différences (notamment sur les reflets bleus ou verts de radioles). J'ai été étonné de voir que la papille anale ponctuée n'était pas toujours de rigueur chez les E. calamaris sombres, certains l'ayant entièrement noire dans une population par ailleurs assez homogène. Ce critère souvent utilisé est donc à considérer avec prudence sur un individu isolé (même si sa présence indique à coup sûr E. calamaris).
Voici un texte que m'a envoyé Gustav Paulay à ce propos, de sa plume :
"Although both tend to be near black, Echinothrix calamaris has a reddish to reddish brown hue, especially visible when illuminated, with a faint, slight, dark greenish tinge over that in some animals. In contrast E. diadema has a characteristic metallic blue hue. The anal sac of E. calamaris ranges from light bronze to black, and is sprinkled with light (pearl to gold) and black to all dark spots. In dark specimens the spotting can be all dark and difficult to see, although usually still discernible around the base of the sac. In contrast the anal sac of E. diadema is uniformly dark, like the test. Most E. calamaris have a whitish-green ambulacral band; E. diadema lacks color patterns on the test. Although juveniles of both species typically have striking, white and black banded primary spines, this pattern quickly disappears with growth in E. diadema, but is retained in some E. calamaris. Some E. calamaris even have pure white spines. Faint banding is visible within the dark spines of both species when a light is shined through them. This banding is denser (bands usually not wider than spine diameter) and more regular in full-grown (but not juvenile) E. calamaris, than in E. diadema (bands usually wider than spine diameter and often irregular). Finally, the hollow primary spines of E. calamaris are thin walled, easily crushed with fingers, and are ornamented with small barbs arranged in concentric circles. In contrast the primary spines of E. diadema are thick walled, difficult to crush, and ornamented with barbs arranged in longitudinal rows. The spine ornamentation is diagnostic. Echinothrix calamaris grows to a considerably larger size than E. diadema and the differences between them are more pronounced in smaller E. calamaris, i.e. at sizes where the two overlap."
Je lui ai demandé la référence du papier, il pourrait constituer une référence utile pour la fiche.

Francis POLLAK le 12/09/14

Merci pour cette confirmation Frédéric.

Sylvain, si tu le juges également opportun et que tu en as le temps, il semblerait que quelques petites précisions concernant la description pourraient s'avérer utiles...

Frédéric DUCARME le 12/09/14

Les noms vernaculaires donnés par l'article DORIS sont tout à fait exacts ("double-piquants" est le plus commun).
En revanche, on pourrait effectivement en profiter pour raffraîchir un peu cette fiche pour ce qui est de la description, en insistant plus sur les multiples livrées de l'animal : les articles de Coppard décrivant clairement les deux morphes principaux d'E. calamaris (noir et coloré) ont maintenant 10 ans. Et si les formes à radioles interambulacraires blanches dominent effectivement dans certains sites (et sont particulièrement photogéniques), l'essentiel de l'effectif de l'espèce est quand même beaucoup plus sombre, et cela pourrait être intéressant à illustrer dans l'article si un contributeur a des photos intéressantes...

Andrès Favretto le 11/09/14

Bonjour Francis Pollak,

N'hésitez pas à consulter ce très bon site qui donne plein de renseignements de ce genre !!

in : DORIS, 29/3/2014 : Echinothrix calamaris (Pallas, 1774), http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=1847

Francis POLLAK le 11/09/14

Merci à nouveau pour votre aide.

Puisque, si j'ai bien tout compris, les indices semblent converger vers Echinothrix calamaris, lui connaissez-vous un nom vernaculaire ?

Frédéric DUCARME le 11/09/14

Bonjour,
Pour moi la teinte rouge exclut E. diadema, qui quand il est coloré ne peut quasiment l'être que de bleu, et de surcroît seulement les piquants et pas le test. Le seul diadématidé qui puisse être rouge dans cette région à ma connaissance est A. radiata, exclu ici.
Par ailleurs, E. diadema n'a pas de papille anale mouchetée, et E. calamaris conserve plus facilement des radioles annelées à l'âge adulte.

En ce qui concerne l'écologie de l'espèce, j'ai peut-être été un peu restrictif dans l'article Wikipédia : le comportement de ces oursins varie beaucoup d'une région à l'autre (aux Maldives ils sont carrément paranos). En outre, les gros individus vivant à des profondeurs plus importantes sont généralement plus téméraires.

Je ne connais pas de nom vernaculaire consacré pour E. diadema, sinon celui trop général de "faux diadème" (ou celui plus générique de "diadème"). En anglais il est parfois appelé "blue black [diadem] sea urchin". Cependant, certains autres diadématidés sont bleus (certains Centrostephanus et D. mexicanum), et celui-ci ne l'est pas toujours de manière claire.

Bien cordialement,

Francis POLLAK le 24/08/14

Merci pour votre aide messieurs.

Je me suis peut-être un peu emballé sur le diamètre du test qui pourraît effectivement plutôt se situer autour de 10 cm.

La visi et la densité des piquants ne facilitait pas l'estimation de l'endroit où s'arrêtait le test et celui où commençait le piquant...

Wikipedia semble décrire cette espèce comme nocturne et récifale alors que le mien se balladait tranquilement sur le sable en plein milieu de la journée...

Echinothrix diadema ne semble pas avoir de nom vernaculaire français, une proposition ? 

White G.A. le 24/08/14

Piquants noir, avec quelques une zébrée (juvéniles), petite papille noir mouchetée de blanc, bien que 20cm me parait gros pour cette espèce, peut être Echinothrix diadema ne pourrait-il pas mieux correspondre que E. calamaris?

Frédéric DUCARME le 24/08/14

L photo n'est pas très claire, mais s'il s'agit bien de la papille anale cet élément permet effectivement d'avancer une identification comme Echinothris calamaris, seul oursin de ma connaissance à avoir un tel organe.
Et tous les diadématidés ne sont pas des Diadema, mais la plupart (dont le vôtre) ont quand même des radioles assez longues et effilées comparativement aux autres familles.

Francis POLLAK le 23/08/14

Merci à nouveau Frédéric.

Je pensais que les diadematidae avaient des piquants beaucoup plus longs par rapport au diamètre du test... J'ai encore appris quelquechose de nouveau. Encore une fois merci.

Je joins un zoom sur une partie où il me semble distinguer la papille anale évoquée. Elle n'a pas l'air très volumineuse mais paraît bien être mouchetée de blanc.

Ce détail permet-il d'avancer Echinothrix sp. pour cet oursin ?

Frédéric DUCARME le 23/08/14

Toujours aussi étonnant... Certains Centrostephanus pourraient aussi ressembler à cela, mais je ne crois pas qu'il y en ait des espèces enregistrées aux Seychelles. Les radioles sont relativement typiques d'un diadématidé, mais le genre est plus difficile... Avez-vous vu une papille anale ? Cela pourrait être une forme particulière d'Echinothrix (cf. calamaris), dont on m'a montré une photo assez similaire prise à la Réunion, lais cette espèce a normalement une papille assez volumineuse et mouchetée de blanc. La photo en gros plan semble mettre en évidence des radioles ambulacraires plus courtes et fines, caractéristiques de ce genre. Mais avec prudence : la seule chose que l'on peut dire avec un minimum d'assurance, c'est qu'il appartient vraisemblablement à la famille des Diadematidae.

Francis POLLAK le 21/08/14

Merci beaucoup pour votre aide Frédéric, je peux zoomer sur un détail si cela s'averait utile...

Francis POLLAK le 21/08/14

Vue rapprochée qui confirme la couleur rougeâtre du test.

Si cela aide, le fond sur lequel était l'oursin était sabloneux.

Francis POLLAK le 21/08/14

Une vue un peu plus de dessus (toujours aussi mauvaise, désolé).

Le diamètre du test estimé à 20cm...

Frédéric DUCARME le 21/08/14

Bonjour,
L'oursin n'est pas un Echinostrephus. Les deux espèces de ce genre sont faciles à reconnaître : ils vivent dans un trou dont ils ne sortent jamais, ne laissant dépasser que leurs piquants. Par ailleurs, ce sont des oursins minuscules, d'à peine quelques centimètres de diamètre. Hors de leur abri, on les reconnaît à leurs radioles beaucoup plus longues sur le tiers supérieur, et au fait que le plus gros diamètre du test est déplacé lui aussi vers le haut ; par ailleurs l'anus est entouré d'une aréole claire (à ne pas confondre avec les papilles anales des diadématidés).
Votre oursin a apparemment les radioles légèrement striées et le test rougeâtre : cela ressemble fort à un diadématidé (d'autant que les apogons aiment se réfugier à proximité des diadématidés), peut-être un Astropyga radiata juvénile particulièrement sombre, ou un Echinothrix... La photo ne me permet pas d'aller plus loin que cette proposition de famille, déjà fragile.
Avez-vous plus d'infos ou de photos sur cet animal ?

Pour les apogons, je préfère laisser la main à un meilleur connaisseur des poissons des Seychelles !