Jean-Marie BERTOT le 06/11/18
Bonjour, je pense Asthenosoma varium ou Asthenosoma ijimai.
Trouvé vers 8m, 20 à 25 cm de diametre,
Nom en Français si vous avez, merci
Steven WEINBERG le 20/11/18
Cela a déjà été dit - il faudrait que l'on récolte quelques spécimens après les avoir photographiés (vue entière de dessus, de profil, de dessous & détails piquants et pédicellaires). L'idéal serait de trouver ce qu'on pense être Asthenosoma varium et A. ijimai dans une même localité. ATTENTION ! Ils ne s'appellent pas “oursin-feu” pour rien ! Ne jamais manipuler mains nues ! Les récolter dans un sac en plastique, puis transférer dans un bocal ou Tupperware, Noyer dans de l'alcohol 70% (ça se trouve dans toutes les pharmacies du monde). Et me les envoyer :
Steven Weinberg / 13 rue de la Montagne / L-6962 Senningen / Luxembourg
Il suffirait de 3 à 5 ex. de chaque forme. Dans ce cas, je veux bien les étudier avec Chantal De Ridder, ou, comme l'a suggéré Frédéric, on les envoie à Owen Anderson, spécialiste du groupe.
Jean-Marie BERTOT le 20/11/18
Merci à Frédéric Ducarme, GA White et Steven Weinberg pour toutes ces précisions. J'ai un photo plus détaillé si ca peut aider.
En regardant les spécimens de S Weinberg j'ai l'impression que celui que j'ai vu se rapproche de A. varium. Je ne sais pas si c'est pertinent mais le bout des épines n'est pas blanc. Avec les spécimens de GA White, ca se rapprocherais du n°3 (avec les explications). En regardant ma première photo (vu de dessus), il a plus l'air d'être diviser en 10. C'est peut être une autre espèce ?
encore merci
Frédéric DUCARME le 15/11/18
Merci beaucoup pour ces photos très utiles, il semble en effet se détacher deux morphes assez clairs.
Reste à les confronter aux données squelettiques (et génétiques)...
Steven WEINBERG le 14/11/18
Et encore un A. cf. ijimai
Steven WEINBERG le 14/11/18
Merci Frédéric. Dans notre publication, Chantal et moi avons tenu compte de l'animal vivant des DEUX espèces, A. varium ET A. marisrubri. En effet, ce serait intéressant de disposer de quelques exemplaires identifiés in situ comme A. ijimai et de les comparer avec des A. varium avérés. Je joins une image de ce qui est pour moi une ijimai typique.
Frédéric DUCARME le 14/11/18
En fait tout l'ordre des Echinothurioida a été décrit sur la base de squelettes en miettes, et sans aucune donnée sur l'aspect vivant (à part bien sûr Asthenosoma marisrubri Weinberg & de Ridder, 1998, grâce à Steven) : ce groupe mériterait une re-description avec des critères morphologiques in vivo, parce que je ne suis pas sûr que quiconque sache vraiment distinguer de visu toutes les espèces du genre Asthenosoma : le seul spécialiste de ce groupe (Owen Anderson) travaille surtout sur les espèces abyssales des régions tempérées, qui constituent l'essentiel de l'ordre.
Il faudrait organiser des récoltes et comparer la morphologie aux critères squelettiques qui servent à la définition des espèces, avec même si possible un peu de génétique.
Mais encore faudrait-il qu'il y ait des universités dans la région Indonésie-Philippines...
Steven WEINBERG le 12/11/18
Encore ceci : entre 1930 (environ) et notre publication de 1998, les “oursins-feu” de mer Rouge étaient effectivement appelés à tort Asthenosoma varium.
Steven WEINBERG le 12/11/18
Les différences entre Asthenosoma varium (océan Indien et o.Pacifique) et A. marisrubri (mer Rouge) sont évidentes*. En revanche, je n'ai en effet jamais vu de comparaison sérieuse entre varium et ijimai. Cela étant dit, pour moi, ce quadrillage très prononcé est ijimai, qui est en effet moins commun et PLUS PETIT que varium.
* Voir: Weinberg, S. & C. de Ridder, 1998. Asthenosoma marisrubri n. sp. (Echinodermata, Echinoidea) from the Red Sea. Beaufortia 48, 27-46.
G.A. White le 12/11/18
N°3
G.A. White le 12/11/18
N°2
G.A. White le 12/11/18
D’accord avec Frédéric concernant (l’image)s mal déclarées de Asthenosoma varium = Asthenosoma marisrubri.
Asthenosoma ijimai 25cm max. Asthenosoma varium 20cm max. Ah oui !!!! Problème d’identification depuis longtemps. Quand on cherche sur le net cet incompréhensible. Les images déclarées, descriptions d’origine (à vous de chercher) et divers travaux après, n’apporte rien. Les seul trucs qui permet de différencier, ces, d’après moi ; Pour Asthenosoma ijimai. La ligne rouge entre les bras. (ex N° 1). Le parcellement rectangulaire radial dominant (ex N° 2). (Pas d’enregistrements d’origine-source !). Et bien sûr, la dimension. Donc pour moi A. ijimai. Quand je vois entres autres le N°3. Je me pose des questions ! (Fond rougeâtre mais ‘ligne rouge’ quasi non visible qui sont peut-être à droite et gauche, due à la prise de vue !). D’autres avis ?
Frédéric DUCARME le 09/11/18
Je ne connais pas ce guide, mais il fait une erreur : l'illustration de droite représente l'espèce de l'océan Indien Asthenosoma marisrubri.
Jean-Marie BERTOT le 07/11/18
Un ami vient de m'envoyer cet extrait du Guide reef life de A et A Ferrari.
D'un coté ca se rapproche plus de A. ijimai mais L'Indonésie est loin du Japon. En plus il était vraiment très gros, plus de 20 cm. J'ai mis ma main très près et il était plus proche des 25-30cm
Frédéric DUCARME le 06/11/18
Bonjour,
Voici une excellente question, que je me pose depuis un bon moment.
Je trouve peu de sources sérieuses qui se penchent sur la différence morphologique entre les deux, et la séparation géographique n'est pas claire non plus (en théorie A. varium est plus commun et plus largement réparti, et A. ijimai dominerait surtout le Japon). On dit que A. ijimai est plus petit (<20cm), a des couleurs plus claires et les piquants plus clairement répartis en carrés, mais je n'ai pas de source de première main sur la question ni de critère plus marqué.
La version très bleue illustrée ici est parfois plutôt attribuée à A. ijimai sur internet sans que ce choix soit justifié par des références, mais le livre Australian echinoderms donne des photos absolument similaires pour les deux (même si je suspecte une erreur). Par ailleurs il existe au moins deux autres espèces dans la région, sur lesquelles je ne sais rien.
Donc je pencherais plutôt vers A. varium, mais serais incapable d'apporter une quelconque preuve scientifique de ce choix...
