JeuDORIS d'Or Janvier

Comment citer cette question :
https://doris.ffessm.fr/Forum/JeuDORIS-d-Or-Janvier2

Réf : 2297

le 26/01/09

Première phase de notre jeu en ce mois de janvier

De quoi s'agit-il ?

Aucune indication, vous êtes tellement forts !



Vous trouverez les règles de ce jeu en suivant ce lien.
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 31/01/09

Grand merci à Yves également.

L'espèce est en statut "proposé" sur DORIS, avec les réserves d'usage pour les déterminations d'après photo.
Yves MÜLLER
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Yves MÜLLER le 31/01/09

Ces animaux forent le substrat avec l'avant de leur coquille. les plaques accessoires disposées à l'avant servent plutôt à protéger le muscle antérieur qui joue un grand rôle dans ce travail. Les palettes (les plaques accessoires portées par les tarets) ne servent qu'à la fermeture du tube (et à l'identification des espèces :-)). La croissance des tarets est continue alors que les pholades creusent un trou qui ne mesure que 3 à 4 fois la longueur de l'animal par exemple.

Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 31/01/09

Nous avons la chance ici de pouvoir mutualiser les différents réseaux et compétences avec lesquels nous sommes en lien.

J'avais sollicité Yves MÜLLER, qui m'a fait parvenir un certain nombre d'infos originales, et qui s'est exprimé ici, et j'ai également sollicité Jacques PELORCE, dont on connait aussi les compétences en malacologie, et qui a contacté un spécialiste de ce groupe.
Voici ci-dessous la réponse de Jacques (en italique), qui inclus celle de son ami spécialiste.
Je les remercie ici grandement tous les deux.
(Et je me rends compte que tout ça ne donne pas la réponse à la question d'Hervé, mais on l'aura sans doute...)

Mon ami spécialiste m’a répondu sur ta « bête », tu verras dans sa réponse que les xylophages sont une grande famille avec plusieurs genres et de nombreuses espèces dont l’identification ne peut se faire souvent que sur les parties molles :

En résumé, la "bête" photographiée est une Teredinidae, c’est-à-dire un taret au sens strict. Elle appartient peut-être au genre Nototeredo, et correspondrait donc alors à Nototeredo norvagicus (Spengler, 1792), une espèce relativement commune sur nos côtes.

Réponse entière :


 
« Il faut dire que les clichés sont un peu surprenants pour moi qui n'ai pas une grande expérience des Pholadoidea sur le vif et  "tout nus" c'est-à-dire avec leurs parties molles dépouillées de leur emballage de bois et de calcaire... L’identification que je peux proposer sera donc en partie peu précise, juste une sorte d'orientation générale par rapport à ta question.

 

On peut évidemment se demander s’il s’agit d’une Xylophaga (une Pholadidae atypique) ou d’un simple taret (Teredinidae), ces 2 groupes présentant des adaptations convergentes à la xylophagie. Pour le déterminer, j’ai utilisé les travaux de Ruth TURNER (la défunte "papesse" des Pholadoidea). Comme support concret, je te joins une vue comparée de l’anatomie générale des Pholadidae et des Teredinidae, scannée dans la contribution de Turner du volume N-6 (2) de l’incontournable traité de Moore ! Pour les espèces européennes de l’Atlantique, Tebble (1966) m’a semblé plus utile que Hayward & Ryland (1995).

Voici comment je vois les choses :

            Sur les 3 photos reçues, on voit l’extrémité postérieure de l’animal avec, en bas et à gauche, 2 siphons qui émergent d’un renflement annulaire, le "collier siphonal" (correspondant à l’extrémité postérieure du manteau). Sur la photo DSC_40209 [...], les siphons dont l’extrémité est rosée apparaissent superposés et relativement contractés, alors que sur le cliché DSC-40189, ils sont plus allongés et libres sur environ la moitié de leur longueur ; de plus, on remarque sur ces clichés que le  collier siphonal est réduit au milieu de sa partie "supérieure", ce qui souligne le plan de symétrie du corps de l’animal (il doit lui correspondre à l’extrémité antérieure du corps le plan de commissure des valves).

            Ces observations préliminaires permettent d’orienter correctement ces vues partielles de l’animal et autorisent ainsi l’interprétation des 2 structures blanchâtres calcaires s’étendant le long des côtés droit et gauche de la base des siphons et s’insérant dans le collier siphonal. Ces pièces accessoires correspondent bien aux « palettes », structures caractéristiques des Teredinidae. En effet, les Xylophaga n’en possèdent jamais, et c’est une des raisons qui les font ranger dans la famille des Pholadidae et non des Teredinidae (contrairement à ce qu’écrivent Hayward & Ryland).

            Pour une identification plus précise (genre ou même espèce), je ne me sens pas très sûr de tirer de ces clichés des conclusions certaines. Si ton ami avait « bocalisé » la bête entière, ce serait plus simple car il y a de bons caractères anatomiques différentiels. On peut aussi utiliser les petites valves localisées à l’extrémité opposée du corps (quoique avec précaution car elles sont souvent très variables) ainsi que les palettes, très utiles à la détermination ; malheureusement, il est généralement indispensable de les examiner "sous toutes les coutures". Ici, je ne vois à priori que queques caractères potentiellement  intéressants des siphons et palettes pour une éventuelle reconnaissance parmi les genres les plus courants en Europe (Bankia, Lyrodus, Nototeredo, Psiloteredo, Teredo et Teredora). Voici sous toutes réserves quelques réflexions :

-          Bankia a des palettes très caractéristiques, formées de nombreuses pièces distinctes emboîtées en cône

-           chez Lyrodus, les palettes montrent un "chapeau" corné brun au sommet

-          les siphons de Teredo sont généralement séparés, mais le sommet des palettes est plus ou moins fourchu (et la limite entre "lame" et "manche" est nette)

-          les siphons de Teredora sont entièrement soudés

-          les lames des palettes de Nototeredo et Psiloteredo paraissent plus ou moins en continuité avec le manche, s’amincissent à leur extrémité émoussée (leur structure est nettement différente, mais on ne peut le voir sur ces clichés)

            Je pencherais donc pour l’un de ces 2 derniers genres, qui me semblent à priori convenir le mieux pour ce spécimen. Comme les siphons de Psiloteredo seraient unis sur la plus grande partie de leur longueur, alors que ceux de Nototeredo ne le sont  que sur la moitié de leur longueur, ce dernier me paraît plus vraisemblable ici. Si cette détermination générique est correcte, alors il s’agirait de Nototeredo norvagicus (Spengler, 1792), seule espèce de l’Atlantique européen (à ma connaissance). Mais ce n’est évidemment pas ce que j’appelle une "vraie" détermination...


En résumé, la "bête" photographiée par ton ami est une Teredinidae, c’est-à-dire un taret au sens strict. Elle appartient peut-être au genre Nototeredo, et correspondrait donc alors à Nototeredo norvagicus (Spengler, 1792), une espèce relativement commune sur nos côtes.


La taille de l’animal ne doit pas étonner ton ami, des dimensions de 30 à 60 cm sont fréquentes chez les tarets. Comme leur corps est bien charnu et qu’ils prolifèrent dans le bois, on les consomme dans certains pays tropicaux (il parait que c'est très bon, mais je n'en ai jamais goûté ; par contre, les pholades (Pholas dactylus), c'est vraiment délicieux...). En Thaïlande, on plante même des pieux dans la mer depuis des temps immémoriaux pour les cultiver, ce qui représente l’un des plus anciens exemples connus d’aquaculture au monde !»

Voila la réponse que l’on peut apporter avec tes photos, s’il est vrai que le prélèvement d’animaux vivants n’est pas conseillé, dans la majorité des cas des petites espèces ou des espèces à habitat confidentiel l’identification ne peut être faites qu’avec l’étude des parties molles de l’animal. Le prélèvement de quelques spécimens n’est jamais un drame pour une espèce déterminée, les prélèvements à des fins alimentaires ou de « curios » sont autrement plus dévastateurs comme la pollution du milieu qui détruit tout sur une surface importante.


 
Il y a un programme de Muséum de Paris qui est en train de se mettre en place pour constituer une banque de données sur les mollusques européens. Il s’agit d’effectuer des prélèvements d’animaux vivants du plus d’espèces différentes possibles, si possible d’avoir la photo de l’animal in-situ, conserver l’animal dans l’alcool pour ensuite faire ce qu’ils appellent le « barecoding » de l’espèce, c'est-à-dire une analyse génétique qui permet de déterminer l’espèce et ses variabilités génétiques.

Ils sont en train de se rendre compte que l’étude des coquilles et des animaux telle qu’elle était pratiquée jusqu’à présent ne suffit pas à déterminer avec certitude les différentes espèces et que des espèces jusqu’à présent unique sont divisées en deux voire plus  et que ce qui était identifié jusqu’à présent comme 2 ou 3 espèces distinctes ne sont en fait qu’une unique espèce polymorphe. Ces résultats proviennent des premières analyses génétiques effectuées de part le monde. Lors des expéditions scientifiques maintenant il y a un atelier de barecoding qui isole un ou plusieurs spécimens de ce qui est supposé être une espèce, photographie les animaux vivants puis stocke des parties molles en vue de l’analyse génétique tout en conservant précieusement le lien avec les photos et les coquilles.
 
Voila comment une simple photo de taret peut conduire à un message d’une longueur inhabituelle !

Amitiés

Jacques


PS : ton taret est certainement celui qui a causé la perte de la Grande Armada il y a quelques siècles quand l’Espagne a voulu envahir l’Angleterre !
Nous avons la chance ici de pouvoir mutualiser les différents réseaux et compétences avec lesquels nous sommes en lien.<br /><br />J'avais sollicit...
Hervé LIMOUZIN
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Hervé LIMOUZIN le 30/01/09

Merci de ces informations.
Ces plaques servent-elles, en plus de leur rôle de "fermeture", à forer le substrat ?
Merci de ces informations. <br />Ces plaques servent-elles, en plus de leur rôle de "fermeture", à forer le substrat ?
Yves MÜLLER
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Yves MÜLLER le 30/01/09

Attention chez ces animaux la coquille est à l'autre bout (à l'avant)Ces structures ne sont pas la coquille, ce sont des plaques accessoires !Chez ces bivalves, deux formations calcaires - les palettes - sont proches de l'extrémité des siphons. Ces structures sont très variables selon les espèces (plaque, épi, ...). Lorsque les siphons sont rétractés ces palettes servent à fermer la galerie.

Chez les Pholades vous trouverez aussi, mais cette fois à l'avant, des plaques accessoires.
Attention chez ces animaux la coquille est à l'autre bout (à l'avant)Ces structures ne sont pas la coquille, ce sont des plaques accessoires !Chez...
Hervé LIMOUZIN
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Hervé LIMOUZIN le 30/01/09

SUPERBE !
merci pour cette première énigme qui nous montre (enfin) l'animal qui bouffait le bateaux de nos héros, dans les romans où les aventuriers traversaient l'Atlantique sur des vrais bateaux, en bois, avec des voiles...
Sournoises petites bêtes qui dévoraient le bateau de l'intérieur et le faisait craquer... de douleur sans doute.

Du coup, on voit bien les plaques calcaires sur les côtés de la bête : la coquille (ou équivallent)

Je vais de temps en temps à Arcachon mais j'imagine que si je me met à casser les piquets des parcs à huîtres... non... ça n'ira pas...

A bientôt
Hervé

PS: moi aussi j'ai un bloc calcaire percé, avec les coquilles dedans, mais je n'ai jamais vu la bête vivante...
Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 30/01/09

sur ce coup là ... j'ai un peu honte ...

sans compter que à côté de moi, j'ai un bloc de craie (ramassé près de La Rochelle), avec dedans la coquille bivalve emprisonnée, de son vivant!!, d'une pholade (Pholas dactylus L. 1758), espèce au mode de vie "similaire" appartennant au même sous-ordre .... les Pholadoidea

Bravo !!!
Pierre NOËL
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Pierre NOËL le 30/01/09

Teredo navalis est une espèce cryptogène et cosmopolite, c'est à dire dont on ne connait pas précisément la patrie d'origine. Maintenant qu'on a une photo, et pour promouvoir un peu les connaissances sur les espèces introduites et envahissantes, une fiche à faire ?
En photo jointe, un tube de taret provenant de l'épave romaine du Miladou (100 ans av. JC), parc national de Port-Cros.
  • Lieu de prise de vue : Parc National de Port-Cros (83), épave du Miladou -42m (photo ex-situ)
  • Nom du photographe : Pierre NOEL
  • Agrandir l'image
<a href="http://www.sms.si.edu/irlSpec/Teredo_navalis.htm" title="Teredo navalis">Teredo navalis</a> est une <a href="http://inpn.mnhn.fr/isb/servl...
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 29/01/09

BINGO !

C'était la réponse attendue.

Il sera difficile d'être très précis au niveau espèce, maintenant si quelqu'un a des infos et des arguments pour cela, il est le bienvenu.

Ce cliché a été pris à la profondeur de 80 ou 90 ...cm, dans le bassin d'Arcachon.
J'ai voulu me déhaler en me tirant sur un vieux piquet en bois, il a cédé...
Surprise, un long machin blanc en partie sortant du piquet !

Beaucoup de prises de vues pour quelques clichés très moyens (beaucoup de houle, eau chargée..). Heureusement que mon compagnon de plongée, Michel BARRABES, a pu tenir une partie de l'animal pour éviter qu'il ne bouge de trop dans la houle.

On voit en effet les siphons, et des plaques calcaires typiques de ce genre d'animal.
Une photo rapprochée les montre ici.

Fais de beaux rêves Hervé, tu as trouvé, et visiblement ce n'était pas évident !

Bravo à toi.


Pour une première question DORIS d'Or, commencer avec un taret, c'était un peu ...stupide ?
  • Lieu de prise de vue : Arcachon
  • Date de prise de vue : 2008-10-30 00:00:00
  • Nom du photographe : Vincent MARAN
  • Agrandir l'image
<strong>BINGO !</strong><br /><br />C'était la réponse attendue.<br /><br />Il sera difficile d'être très précis au niveau espèce, maintenant si qu...
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 28/01/09

C'est une bonne idée de raisonner avec le substrat, il est très important  : pas plus le sable que la vase !

Lieu : plus au sud...
Hervé LIMOUZIN
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Hervé LIMOUZIN le 28/01/09

pas la vase > le sable ? la proposition de Stéphane pourrait coller...
pour le lieu : manche, mer-du-nord (pays-Bas ?)
Stéphane ELLIOTT
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Stéphane ELLIOTT le 28/01/09

bonjour
un solenocurtus strigilatus pour le u de dur dur
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 28/01/09

Non, mais ça aurait pu.
Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 28/01/09

en Méditerranée ?
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 28/01/09

Le jury apprécie déjà la justesse de l'observation d'Hervé, toutefois ce bivalve semble être toujours dans cette disposition ; on peut indiquer que, de mémoire, la longueur du corps avoisinait les 15 à 25 cm, et son milieu habituel n'est pas la vase...
Donc on y est presque !
Hervé LIMOUZIN
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Hervé LIMOUZIN le 28/01/09

bonjour,

les siphons étirés d'un mollusque bivalve sorti de la vase ?

Frédéric ANDRÉ
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Frédéric ANDRÉ le 27/01/09

Bon, je peux jouer ?, non ?,,non !!!

bon..., ok je ne vous donnerais pas mon idée sur la chose steaumâKal... :-(

sinon il y a aussi qqs vers en souffrance sur le Forum, pour ceux qui calent ici :-)
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 27/01/09

Vous n'y êtes pas encore et j'espère chez vous autant de plaisir à chercher que j'en ai eu à penser à vous soumettre ce cliché....
Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 27/01/09

hectocotyle avec spermatophore ?
Pierre NOËL
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Pierre NOËL le 27/01/09

de la boëtte ? (*)         

(*) PÊCHE. Appât utilisé pour la pêche en mer :Le vieux a rompu le merveilleux silence. Il parlait de mettre une ligne dehors. Alors, comme il n'avait pas de boëtte, nous sommes descendus sur les varechs, et il est allé bêcher la vase.  A. CHEVRILLON, La Bretagne d'hier, Derniers reflets à l'Occident, 1925, p. 30.
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elliott stephane le 27/01/09

bonjour,
bon je continu dans mon delire des Sipunculus nudus pris par un calmar
bonne soirée et merci Doris
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 26/01/09

J'apprécie grandement la variété des réponses, l'humour et l'imagination déployés dans certains cas !

Pour une fois ce n'est pas trop facile...

Laissons mariner un peu encore, on n'y est toujours pas.

Bonne nuit :-)
Stéphane ORES
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Stéphane ORES le 26/01/09

on dirait une  danseuse..
on voit bien le tutu et le bas du buste
ainsi que les jambes

je penche donc pour Chorus gracilis (Doris 2009) espèce endémique de Mare nostrum
Hervé LIMOUZIN
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Hervé LIMOUZIN le 26/01/09

Bonsoir,

je pense à un ver Hirudiné : le disque au centre de la photo correspondant à la ventouse arrière (beaucoup plus large que celle de l'avant) > peut-être plusieurs vers fixés ensembles ...
Calliobdella lophii ? peut atteindre 6cm (ça peut correspondre, compte tenu de la taille du gastéropode en haut à droite). La couleur blanc translucide, correspond aussi.

pour les particules en suspension et en dépot sur les algues, ça me rappelle des plongées de cet été : photo prise aux pays-bas ?

c'était l'idée du soir...Bonsoir !

Hervé
Claire BRUCY
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Claire BRUCY le 26/01/09

Un ver quelconque sorti de son abri ? Ou même un vieux ver de terre, appat de pêche, en cours de décomposition ?
Philippe SAUVAGE
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Philippe SAUVAGE le 26/01/09

Rhizostome...je seche...
Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 26/01/09

procédons par élimination ...

 ce ne sont pas ceux d'un plongeur ...
Stéphane ELLIOTT
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Stéphane ELLIOTT le 26/01/09

Bonjour,
hola pas facile je me lence des organes reproducteurs

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