Statut taxonomique

Philippe BOURJON le 19/11/10

OK, de toute façon c'est moins important que les identifications elles-mêmes, et merci pour tout ce qui précède, je saurais mieux profiter de Catalog of Fishes!

Bruno CHANET le 19/11/10

là, il faut revenir sur les publis ... et les éplucher ... estimer la pertinence des arguments présentés par chaque auteur ...

désolé, pas acces direct à ces travaux et pas le temps ...

Philippe BOURJON le 19/11/10

Merci pour la leçon de lecture! Tout ça est très encodé et pas évident pour un non initié, mais quand on a les clés ça va mieux...

Au passage, il y a eu un truc du genre de celui du poisson abyssal pour A. tractus : le synonyme Blennichis filamentosus était un juvénile pris pour une nouvelle espèce, si j'ai bien compris.

Mais du coup : puisqu'il y a, disons désaccord relatif au sujet des deux espèces, que deviennent les synonymes de chacune (ils sont différents, cf. WoRMS)? Est-ce que c'est conjoncturel (lié sans plus à l'un ou l'autre spécimen de référence pour la description), ou basé sur des spécificités anatomo-physiologiques ou autres (ce qui justifierait la distinction des deux)? Autrement dit sur quels critères estime-t-on qu'ils ne sont pas permutables (j'ai l'impression de ne pas avoir encore compris grand chose :-( ?

Bruno CHANET le 18/11/10

Tiens un exemple,assez extreme !, de révision taxonomique récente :

Les genres Eutaeniophorus, Ataxolepis et Cetiomimus étaient trois genres de poissons abyssaux, placés dans trois familles différentes, jusqu’à ce qu’on montre il y a peu, 2009, qu’il s’agissait du mâle, de la femelle et du jeune de la même espèce ….

Vous imaginez les bouleversements de classif …. Et de nomenclature …

http://scienceblogs.com/notrocketscience/2009/01/three_groups_of_fish_are_actually_the_males_females_and_larv.php

Edit APS : remise en forme 

Bruno CHANET le 18/11/10

allez un peu de diffusion des connaissances et méthodes ... ;-)

le message précédent montre l'interet des collections systématiques

Bruno CHANET le 18/11/10

pas tout à fait ...

le texte en question est en fait un historique:

tractus, Aspidontus Fowler [H. W.] 1903:170, Pl. 7 [Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia v. 55; ref. 1360] Zanzibar [Tanzania, Western Indian Ocean]. Holotype (unique): ANSP 24207. Type catalog: Böhlke 1984:30 [ref. 13621].

explique que l'espèce en question a été définie par Fowler en 1903 avec lieu de capture (Zanzibar), et lieu et numéro où est conservé le spécimen de reférence: l'holotype. Ce type a été référencé dans un catalogue de types par Böhlke en  1984 à la page 30, tu peux avoir la ref. totale de la publi dans le lien bleue ci-dessus.

ensuite :
•Synonym of Aspidontus taeniatus Quoy & Gaimard 1834, but a valid subspecies (Smith-Vaniz 1976:62 [ref. 4144], Dor 1984:223 [ref. 29757], Springer 1986:744 [ref. 5719], Winterbottom et al. 1989:59 [ref. 13251], Goren & Dor 1994:59 [ref. 25356], Myers 1999:218 [ref. 23965], Fricke 1999:472 [ref. 24106], Manilo & Bogorodsky 2003:S117 [ref. 27377], Randall 2005:482 [ref. 28239]), •Valid as Aspidontus tractus Fowler 1903 (Heemstra & Heemstra 2004:381 [ref. 28072], Fricke et al. 2009:94 [ref. 30213], Patzner et al. 2009:450 [ref. 30396]).

t'explique que Smith-Vanisz et tous les autres ont considéré  que A. tractus était synonylme (la même chose) que A. taeniatus, mais l'ont considéré comme un variant local, une sous-espèce, de A. taeniatus

enfin :
Current status: Valid as Aspidontus tractus Fowler 1903. Blenniidae: Blenniinae. Distribution: Red Sea, Western Indian Ocean: East Africa and South Africa to Agalega Islands, Madagascar and western Mascarenes. Habitat: marine.

te raconte, ce que Catalog of Fishes (alias Bill Eschmeyer et son équipe) considère comme correct pour cette espèce. Bcp de systématiciens considèrent comme invalides les sous espèces, notamment ma pomme.

Pourquoi ? tous les systématiciens sont censés appliqués le code international de nomeclature zoologique (en botanique c'est pas le même ...), mais ils l'appliquent quelquefois avec une certaine latitude ... et quiconque ensuite, sitôt que c'est justifié et argumenté, peut contester ces décisions. Là, je reconnais que la décision n'est pas argumentée .... ;-( ... dommage ...

motifs de telles révisions : types, spécimens, mal définis, perdus, détruits*,détériorés (l'alcool cela s'évapore des bocaux et le specimen pourrit, ne rigolez pas ...), regles du code mal appliquées (une publication d'une nouvelle espèce dans le Journal de Mickey .... n'est pas considérée comme valide ... ;-) ...) + extensions d'aires geo d'espèces, suite à des découvertes ... + nouveaux examens, revisions d'espèces conservées dans des collections

ainsi, pour un systématicien alpha, une espèce c'est avant tout un spécimen en collection et un nom hypothétique. j'insiste sur ce dernier adjectif, car dans le cas qui nous interesse ici, Fowler en 1903 a examiné x specimens et a posé l'hypothèse que ces spécimens appartenaient à un ensemble homogène. d'où le nom d'auteur et l'année (= année princeps = année de definition = année de publication (pas dans le Journal de Mickey !! ;-) ...) obligatoirement associés au binom à terminaison latine.

donc, là, selon Catalog of Fishes, selon Eschmeyer, t'as deux espèces distinctes

* incendie du Musée Bocage (Lisbone en 1978), destruction des musées de Tokyo en 1945 ... idem avec Dubrovnik et Sarajevo durant la seconde guerre mondiale,  j'ai appris recemment que les collections vietnamiennes avaient disseminées dans des îles et sont intactes, il en fut de même avec celles du BM à Londres, celles du MNHN à Paris sont restées en place.

Philippe BOURJON le 18/11/10

Dans le texte en question, quand il est écrit "•Valid as Aspidontus tractus Fowler 1903 (Heemstra & Heemstra 2004:381 [ref. 28072], Fricke et al. 2009:94 [ref. 30213], Patzner et al. 2009:450 [ref. 30396])", ce sont bien des références en faveur du statut d'espèce d'A. tractus? Elles sont toutes récentes : ça veut dire que c'est le dernier état de la question, donc il y aurait bien deux espèces en attendant les prochains épisodes?

Philippe BOURJON le 18/11/10

J'étais justement en train de lire ce texte, mais je ne suis pas sûr de comprendre : le début dit que A. tractus est un synonyme invalide mais une sous-espèce valide de A. taeniatus, et la fin semble dire que c'est une espèce valide, en distinguant même sa distribution de celle d'A. taeniatus (Pacifique) : ???

Faut-il comprendre que la sous-espèce a été considérée comme valide par Smith-Vaniz, mais que les systématiciens de Catalog of Fishes lui donnent tort? Et dans la foulée, quid d'une reconnaissance "majoritaire" par le milieu scientifique de l'une ou l'autre position?

Bruno CHANET le 18/11/10

additif,

Aspidontus tractus Fowler 1903 est valide, ce sont les sous-espèces qui ne le sont pas !!

la validité de Aspidontus tractus Fowler 1903, aucune reference pour justifier cela dans Catalog of Fishes, celles données étant celles reconnaissant la validité des sous espèces .... détail ici :

tractus, Aspidontus Fowler [H. W.] 1903:170, Pl. 7 [Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia v. 55; ref. 1360] Zanzibar [Tanzania, Western Indian Ocean]. Holotype (unique): ANSP 24207. Type catalog: Böhlke 1984:30 [ref. 13621]. •Synonym of Aspidontus taeniatus Quoy & Gaimard 1834, but a valid subspecies (Smith-Vaniz 1976:62 [ref. 4144], Dor 1984:223 [ref. 29757], Springer 1986:744 [ref. 5719], Winterbottom et al. 1989:59 [ref. 13251], Goren & Dor 1994:59 [ref. 25356], Myers 1999:218 [ref. 23965], Fricke 1999:472 [ref. 24106], Manilo & Bogorodsky 2003:S117 [ref. 27377], Randall 2005:482 [ref. 28239]), •Valid as Aspidontus tractus Fowler 1903 (Heemstra & Heemstra 2004:381 [ref. 28072], Fricke et al. 2009:94 [ref. 30213], Patzner et al. 2009:450 [ref. 30396]). Current status: Valid as Aspidontus tractus Fowler 1903. Blenniidae: Blenniinae. Distribution: Red Sea, Western Indian Ocean: East Africa and South Africa to Agalega Islands, Madagascar and western Mascarenes. Habitat: marine.

sans doute, est ce parce qu'une partie des systématiciens alpha ne reconnait pas les sous-espèces .... grand débat parmi les systématiciens ...

Philippe BOURJON le 18/11/10

Super : rapide et (très) efficace! Merci beaucoup Bruno!

J'étais en train de contempler l'étendue des dégâts en voyant justement que Fishbase distinguait aussi les deux. J'archive le lien vers Catalog of fishes, et je m'en tiendrai là désormais, c'est reposant...

Bruno CHANET le 18/11/10

selon Catalog of Fishes, c'est Aspidontus taeniatus Quoy & Gaimard 1834. Point barre

cette unification est due à Smith-Vaniz (1976, page 57)

dans Smith-Vaniz, W. F.   1976 (17 Dec.) The saber-toothed blennies, tribe Nemophini (Pisces: Blenniidae). Monographs of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia No. 19: i-vii + 1-196, 18 unnum. plates.

W. Smith-Vanisz a la reputation d'être qln de pointilleux et sérieux.

En "poisson", pour ce genre de problème,  Catalog of Fishes est LA reference, cela ne s'occupe que de systématique-alpha et de nomenclature. De plus, c'est tenu à jour, à la différence de Fishbase (ses auteurs sont les premiers à le dire), dont la systématique ne constitue qu'UN des aspects et objectifs.