Qui suis-je?

Philippe BOURJON le 15/06/21

@ Claude : ces marques sont apparemment plus régulièrement visibles chez L. microdon, ce pourquoi sans doute Allen et ses coauteurs en font un critère d'identification de terrain dans le guide dont tu parles, mais L. olivaceus les arbore aussi quand à lui chante, donc ça ne sert pas à grand chose pour une ID d'après photo.

D'autre part, la description de L. microdon par Carpenter et le même Allen (FAO), reprise par FishBase, emploie la même formule sur ce sujet que pour L. olivaceus ("sometimes three dark streaks radiate forward from the eye", "trois marques sombres rayonnent parfois vers l'avant partir de l'oeil").

Cela dit, en dehors d'un profil parfait permettant de calculer le rapport museau-joue, on peut toujours jouer l'ID à pile ou face :-).

Antonio CORDON le 14/06/21

voici mon dernier cliché! Merci pour tou

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Claude SCHILLING le 14/06/21

@philippe: "on trouve les mêmes motifs faciaux chez L. olivaceus".

je cite REEF FISH identification:

L.olivaceus "corps allongé avec un long museau pointu gris à olive sans marques distinctives présentant souvent un motif marbré"

L.microdon "museau long et pointu, des stries gris argenté rayonnent des quarts avant inférieurs des yeux"

J'ajoute que les auteurs ont rajoutés afin de le distinguer une flèche indiquant les stries sur la photo de L.microdon.

D'accord avec philippe concernant la longueur du museau plus long chez olivaceus.

Philippe BOURJON le 14/06/21

Traduction (mes excuses aux participants qui ne pratiquent pas l'anglais pour l'avoir oublié) : "la mâchoire supérieure est parfois bordée de rouge, notamment près de la commissure des lèvres".

Philippe BOURJON le 14/06/21

Certes, mais voici ce qu'en disent Carpenter et Allen (fiche FAO) : "upper jaw, especially near corner of mouth sometimes edged behind with red" (c'est moi qui souligne)... Rien n'est parfait en ce monde;-)

André MAGNE le 14/06/21

D'accord avoir toi Philippe :

- pour le profil arrière de l'opercule, évident non... mais l'idée me plaît, je vais creuser l'affaire.

- pour les motifs faciaux, il est fréquemment cités pour nos deux Lethrinus des stries, traits ou lignes qui vont de l'oeil vers la mâchoire supérieure.

Enfin, selon MM. Taquet et Diringer*, pour L. olivaceus : " Le bord de la mâchoire supérieure est finement bordé d'un trait rouge".

Information que je n'ai pas vraiment pu vérifier en visionnant plusieurs photos y compris celle présente dans le livre cité ci-dessus.

* Réf : Poissons de l'Océan Indien et de la Mer Rouge - page 328 - je sais, je sais, Philippe

Philippe BOURJON le 14/06/21

@ Claude : on trouve les mêmes motifs faciaux chez L. olivaceus.

@ André : merci pour les liens, je ne m'étais jamais avisé de l'existence de ces pages. Concernant le profil arrière de l'opercule ce n'est pas très évident non plus, notamment parce que ça semble variable (comparer ce spécimen et celui-là, par exemple).

Claude SCHILLING le 14/06/21

Sur le dernier cliché de Antonio CORDON il me semble distinguer ces stries donc je penche pour L. microdon

Claude SCHILLING le 14/06/21

Ma référence pour les différencier a été l'ouvrage: REEF FISH identification de (Allen Steene Humann Deloach) dans lequel il est dit pour L. microdon: "des stries rayonnent du quart inférieur avant des yeux" Je vous joins un agrandissement de la tête qui semble le montrer, pour info le n'ai pas réussi à compter le nombre d'écailles!!! Merci pour l'intérêt porté sur ces becs de cane, je dois encore essayer de Shooter le bec de cane à lèvres jaunes...

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Antonio CORDON le 13/06/21

Voici un autre cliché qui j’espère pourra vous aider

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André MAGNE le 13/06/21

Désolé Philippe, je n'ai vu ton dernier message qu'après l'envoi de ma réponse à Claude mais voici les liens :

https://fishbase.mnhn.fr/physiology/MorphDataSumma...

https://fishbase.mnhn.fr/physiology/MorphDataSumma...

Côté comparaison et évidence, je suis d'accord avec toi. Par contre, j'aime bien mon idée autour de la forme de l'opercule, idée retenue entre autre à partir du document "FAO" et du lien "joyeusetés" que tu nous as donné ici.

André MAGNE le 13/06/21

Claude, OK avec toi et j'argumenterai avec l'idée que la forme côté droit de l'opercule n'est pas la même (arrondi et angle différents)... mais ce n'est peut-être qu'une vue de l'esprit et de plus, tout comme Philippe, je ne suis pas un spécialiste.

Philippe BOURJON le 13/06/21

Je ne trouve pas ces informations dans les descriptions des fiches espèces : pourrais-tu donner un lien vers la page qui les contient, stp. ?

Ce serait bien pratique, mais si on compare ceci avec cela, ce n'est pas très évident.

André MAGNE le 13/06/21

En lisant les descriptifs "nageoires pelviennes" sur Fishbase, j'ai noté une différence :

- position thoracique derrière l’origine de D1, pour L. microdon,

- position thoracique sous l’origine de D1, pour L. olivaceus.

Est-ce juste le résultat d'une mauvaise traduction anglais/français? Ou bien est-ce que cela permettrait de différencier les deux espèces... Et alors ici, difficile à juger sur les trois photos.

Philippe BOURJON le 13/06/21

@ Claude : à vue de nez (c’est le cas de le dire) ça a l’air d’être ça mais les perspectives ne sont pas les mêmes et ça peut se jouer à peu (chez L. olivaceus la longueur du museau entre 0,65 à 0,7 fois dans la hauteur de la joue, chez L. microdon c’est 0,7 à 0,8 fois). De plus, selon le même auteur (Kent Carpenter) ces proportions changent avec la taille du spécimen (voir la remarque à la fin de la fiche de L. microdon), et il faudrait leur préférer le nombre d’écailles sur la « plaque supratemporale » (au-dessus de l’opercule). Et encore : cette caractéristique n’est pas fiable à 100%, toujours aux dires de l’auteur !

En bref, il me semble que l’usage du point d’interrogation après le nom d’espèce serait recommandable pour ces deux-là. Mais, à nouveau, je ne suis pas un spécialiste.

Antonio CORDON le 13/06/21

Merci pour tout l’intérêt que vous avez porté à ma question !
J’ai créé un compte Instagram @tatodiving N’hésitez pas à jeter un coup d’oeil

Claude SCHILLING le 12/06/21

Dernièrement j'ai hésité entre les 2 êtes vous d'accord avec moi:

Lethrinus olivaceus

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Claude SCHILLING le 12/06/21

Dernièrement j'ai hésité entre les 2 êtes vous d'accord avec moi:

Lethrinus microdon

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Philippe BOURJON le 12/06/21

Je pense que tu as parfaitement raison de le préciser, et peut-être raison tout court. C’est à cause de L. microdon que je disais « probablement ». Il ne me semble pas possible (mais je ne suis pas un spécialiste) de distinguer les deux espèces avec certitude sans pouvoir compter le nombre de rangées d’écailles de part et d’autre de la ligne latérale ou le rapport entre la longueur du museau et la hauteur de la joue, entre autres joyeusetés.

Avec une photo parfaitement de profil on aurait pu apprécier la longueur du museau (L. olivaceus est le champion des Lethrinidae dans ce domaine), mais ce n'est pas le cas ici. Cependant, si on imagine un rétablissement de la perpendiculaire à partir de cette photo, il se peut bien qu'il s'agisse de L. microdon.

André MAGNE le 12/06/21

Antonio,

Pour ce qui est de ma proposition, Lethrinus microdon, son nom français vernaculaire ou commun retenu est Capitaine tidents mais aux Maldives, en français, il est nommé Empereur gueule longue.

https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/424691

https://fishbase.mnhn.fr/ComNames/CommonNameSummar...

Et là où cela se complique : le nom français vernaculaire retenu pour Lethrinus olivaceus est Capitaine olive mais un autre classement le nommait Empereur gueule longue.

https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/424695/tab/taxo

Antonio CORDON le 12/06/21

Merci Philippe et André !!! Vous validé Empereur Gueule longue

André MAGNE le 12/06/21

Bonjour à tous,

Etant sur le point de faire une proposition et venant de découvrir la tienne Philippe, que penses-tu également de Lethrinus microdon? https://www.fishbase.se/photos/ThumbnailsSummary.p...

Philippe BOURJON le 12/06/21

Probablement Lethrinus olivaceus.