Quelle ascidie en Manche ?

Anne PROUZET le 02/04/16

Eh ben j'avais tout faux, faute d'avoir trouvé le trou du c... de l'ascidie !
Comme quoi, on est toujours puni de partir des conclusions attendues pour démontrer quoi que ce soit !

Merci Fred pour la rectification, je crois que tu vas être victime de ta patience et condamné à valider ma première fiche d'ascidie, entre deux éponges

Et tant qu'on y est, encore une question (Désolée François, on a un peu détourné ton post initial ! ) j'ai trouvé dans certaines publis les termes "siphon branchial" et "siphon atrial"

Est-ce bien l'équivalent, respectivement, de siphon buccal et cloacal ?

Bruno CHANET le 02/04/16

ah oui, en effet !!! avec l'avalanche de nos messages, j'avais zappé celui-là , désolé

OK, pour gauche, OK pour Ascidia conchilega

Frédéric ANDRÉ le 02/04/16

Bruno, je crois qu'on est parfaitement d'accord !, simplement tu as sans doute zappé mon message correctif du 31/03/16 à 23h :

"Comme ici l'ascidie est couchés sur son côté gauche, l'hypothèse la plus probable est effectivement Ascidia conchilega dont c'est la position favorite, alors que Corella est elle toujours couchée sur son côté droit. A rajouter l'aspect de l'intestin qui colle bien aussi (photo)."

Amitiés, Fred

Bruno CHANET le 02/04/16

bonjour,

merci Frédéric

OK, cela collerait parfaitement si, sur la fiche, il n'était indiqué que la bête en question est fixé sur son côté droit.

vaut mieux laisser béton sur ce point en absence de meilleur cliché (possible pour cette espèce ?)

Frédéric ANDRÉ le 02/04/16

Bonjour,

Voici un schéma clair sur la situation des régions dorsale et ventrale d'une ascidie.

• Lieu de prise de vue : FAO, Monniot C. & F.
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FAO, Monniot C. & F.

Bruno CHANET le 01/04/16

Excuse moi, Frédéric, on devait écrire nos réponses en même temps ...

mais, ce n'est pas une éponge ... oui, bon..

ensuite, sur la fiche, il est indiqué "fixé au substrat* par le côté droit" et sur ton schéma, elle est fixée par sa face gauche ... ou alors il est tard pour moi!

ensuite, la face dorsale n'est pas entre les deux siphons ...

sur les images de la fiche, je ne vois pas les siphons placés ainsi

cela montre au moins la difficulté intrinsèque et les limites de ce type d'exercice sur: 1. ces animaux, 2. sur photographies

tu as raison, passons à autre chose...

Frédéric ANDRÉ le 01/04/16

Voici, comme sur l'image de François, un chordé (une ici), couché sur son côté gauche.

Bon, si ce n'est toujours pas clair, je jette l'éponge !

• Lieu de prise de vue : Nu couché (Sur le côté gauche)
• Date de prise de vue : 1917
• Nom du photographe : Amedeo Modigliani (Italian, 1884–1920)
• Agrandir l'image

Nu couché (Sur le côté gauche)

1917

Amedeo Modigliani (Italian, 1884–1920)

Bruno CHANET le 01/04/16

Anne, tu ne pouvais pas commencer par une plus simple, non ?

tu a écris (tentatives de réponse perso en italiques) :

Puisque les siphons sont vers le bas de la photo, l'axe doit être comme la flèche jaune. oui
S'il est couché sur sa face droite, alors on voit son profil gauche donc la face dorsale est vers le haut de la photo. oui
On ne voit vraiment qu'un siphon (en rouge) ça doit donc être le cloacal et du coup il doit y avoir (en bleu) quoique pas très visible, le siphon buccal ?

oui, mais je vois, sur l'image de départ, l’extrémité du siphon bleu plus près de la flèche jaune. Tu as un ligne blanchâtre qui "doit" être l'endostyle (ventral). La seule manière de le confirmer serait un examen à la loupe, mais là, on quitte ce forum...

Mais j'ai l'impression de partir de la conclusion pour trouver ce que je cherche !

un peu, oui. Mais, je pense que chacun doit garder en tête que, pour cette espèce et sur photo, c'est quasi-impossible à déterminer. On ne peut pas tout faire sur le terrain et la plus belle des images prise avec le plus bel des appareils ne peut donner que ce qu'elle a ! Dépensons nos neurones sur d'autres espèces, aux caractéristiques plus visibles. OK, l'espèce est ici déterminée. Pour ses caractéristiques fines, la fiche et les ouvrages sont là! De surcroit, ceux-ci indiquent une caractéristique qui, je pense, intéressera tout le monde: elle est invasive et originaire de l'hémisphère sud.

Frédéric ANDRÉ le 01/04/16

.....

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Frédéric ANDRÉ le 01/04/16

Bon, je vais faire court (et merci de tenir compte de ma longue expérience, certes d'amateur, en ce qui concerne les ascidies) :

1- les conventions d'orientation (droite gauche, dos, ventre) sont très clairement définis pour ce qui est de l'anatomie EXTERNE.

2- ces conventions d'orientations situent, mais n'influence en RIEN, la position des organes INTERNES (cf remarque de Monniot sur la position du tube digestif pour dire que certaines espèces ont le tube à droite, d'autre à gauche. Au même titre, vous avez des ascidies dont les gonades sont positionnées à droite, d'autre à gauche, cela n'a rien à voir avec l'éventuelle fixation, à droite ou à gauche, de la bête sur le substrat).

3- Ne faites AUCUNE analogie avec les notions de senestre ou dextre (gastéropodes ou poissons), ici c'est beaucoup plus simple (ne pensez qu'au trou du c.., un point est c'est tout).

Anne PROUZET le 01/04/16

D'ac, merci Bruno, dis-moi si j'ai bon :

Puisque les siphons sont vers le bas de la photo, l'axe doit être comme la flèche jaune.
S'il est couché sur sa face droite, alors on voit son profil gauche donc la face dorsale est vers le haut de la photo.
On ne voit vraiment qu'un siphon (en rouge) ça doit donc être le cloacal et du coup il doit y avoir (en bleu) quoique pas très visible, le siphon buccal ?

Mais j'ai l'impression de partir de la conclusion pour trouver ce que je cherche !

• Lieu de prise de vue : Dinard, Bretagne, estran
• Date de prise de vue : 20/03/2016
• Nom du photographe : François SICHEL et Photoshop
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Dinard, Bretagne, estran

20/03/2016

François SICHEL et Photoshop

Bruno CHANET le 01/04/16

bonsoir,

"où est la partie dorsale ? ventrale ?" pas évident sur cette image.

toute photo ne se prête pas à l'identification de la polarité présente chez l'espèce et il est qqfois judicieux d'examiner plusieurs individus, surtout quand petits, peu transparents ...

là, en toute honnêteté, c'est pas évident, sur cet individu isolé. Les siphons sont bien visibles dans la partie droite (en bas) de l'animal. En revanche, sur plein de photos du site, pour plein d'espèces, c'est plus simple.

la fiche indique que chez cette espèce, l'animal est fixé sur sa face droite. Un examen des photos de la fiche montre que la détermination de la polarité des individus de cette espèce est une affaire de loupe bino et pas une affaire de terrain.

Anne PROUZET le 01/04/16

Je vois qu'on a les même lectures... je suis allée chercher aussi la réponse dans le Grassé ! Mais ça ne m'aide pas à comprendre.
Je ne vois pas de quels trous parlait Herdman, à part les siphons mais bon, admettons.

Pour une ascidie simple et grosso modo tubulaire, on a : une orientation du tube (du pédoncule vers les siphons, en gros) et une face dorsale déterminée (oui Bruno, j'abonde, "que nous déterminons") par la section du tube où se trouve le siphon cloacal.
Orientation + secteur nous donnent donc en théorie droite et gauche, faces dorsale et ventrale. (sans l'orientation, on saurait pas si la porte est à droite en entrant ou en sortant )

Mais .. dans le cas de l'ascidie de la photo, comment voyez-vous qu'elle est couchée sur la gauche ?
Françoise Monniot dit
" L'animal étant transparent il est difficile de dire si le tube digestif est à gauche ou à droite, cela serait déjà essentiel"

Ben moi je ne vois même pas où sont les siphons, alors, dire qu'ils ne sont pas à la bonne place ??? où est la partie dorsale ? ventrale ?

A quand un manuel d'ascidiologie pour les Nuls ?

Frédéric ANDRÉ le 01/04/16

Bonjour,

je crois qu'il ne faut pas trop chercher un explication anatomique interne aux notions d'anatomie externe des ascidies ( face antérieur, face postérieur, côté droit et côté gauche).

Voici ce qui est écrit dans l'introduction des tuniciers dans le Grassé tome XI, 1948, page 557 : "... symétrie bilatérale... la face dorsale se reconnait à la présence d'un orifice exhalant ou siphon cloacal qui se trouve dans le plan médio-sagittal au dessous ... du siphon buccal apical."

Bruno CHANET le 01/04/16

désolé , fautes de frappe !!

le texte corrigé devient: "qu'est-ce qui détermine la latéralisation d'une ascidie ?", c'est de la génétique du développement ... la question est plutôt "comment détermine-t-on (=nous) la latéralisation d'une ascidie ?". Les siphons, les siphons, vous-dis je !! , l'endostyle n'étant pas toujours visible.

quant à la chorde(dorsale), elle n'est présente que chez les larves, elle est perdue à la métamorphose. C'est inintéressant en détermination.

Bruno CHANET le 01/04/16

bonjour,

Anne, j'ai du mal à comprendre. Pour l'espèce en question, cf. ici, c'est assez clair et je ne vois rien orienté à droite ou ailleurs! En plus, la bestiole est transparente, on voit très bien le pharynx, les siphons....

de Herdman ne parle pas de deux siphons ! mais de deux ouvertures ! était-ce la même chose dans son esprit ??? dans le doute, back to anatomie et on revient sur ce que Frédéric a dit

"qu'est-ce qui détermine la latéralisation d'une ascidie ?", c'est de la génétique du développpement ... la question est plutôt "comment détermine-t-on (=nous) la qu'est-ce qui détermine la latéralisation d'une ascidie ?". Les siphons, les siphons, vous-dis je !! , l'endostyle n'étant pas toujours visible.

Anne PROUZET le 01/04/16

J'ai peut-être mal interprété la description par Herdman (cf image).

Mais la question est la même : droite ou gauche, avant ou arrière, qu'est-ce qui détermine la latéralisation d'une ascidie ?

Bruno parle de l'endostyle , c'est peut-être une meilleure piste que la position des siphons.

On à voir, c'est la position de la chorde ? mais où ça dans une ascidie adulte et fixée ?

• Lieu de prise de vue : Bibliothèque du MNHN
• Date de prise de vue : 26/02/2016
• Agrandir l'image

Bibliothèque du MNHN

26/02/2016

Frédéric ANDRÉ le 31/03/16

Comme ici l'ascidie est couchés sur son côté gauche, l'hypothèse la plus probable est effectivement Ascidia conchilega dont c'est la position favorite, alors que Corella est elle toujours couchée sur son côté droit.

A rajouter l'aspect de l'intestin qui colle bien aussi (photo).

Frédéric ANDRÉ le 31/03/16

Hello à tous,

Un seul moyen mnémotechnique, le siphon cloacal, c'est le trou du c... et on l'a tous dans le dos.
le siphon inhalant, c'est la "Tête". Donc ici l'ascidie est couchée sur son côté gauche.

Anne PROUZET le 31/03/16

Bruno CHANET le 31/03/16

bonsoir,

c'est une histoire de siphons! le siphon inhalant(buccal) indique la face ventrale, le siphon exhalant (cloacal) indique la face dorsale. A partir de là, en s'orientant par rapport à nous, on trouve aisément la face droite ou gauche. non ?

c'est assez facile, sur les clavelines: on voit facilement à l'intérieur une ligne colorée interne, le raphé. Ce dernier indique la face dorsale, non ?

l'endostyle, cf. ici, pas visible chez tous, indique la face ventrale

Pierre NOËL le 31/03/16

Bonsoir,

je ne connais pas la réponse, et je suis donc "preneur" d'une info pour savoir si une ascidie est fixée du côté gauche ou droite. Le petit dessin est très joli mais je n'ai pas trouvé l'explication dans le glossaire DORIS à sénestre.

Edit APS et le glossaire : probablement parce que l'on ne parle pas spécialement d'une ascidie "senestre" ou "dextre"...
Il n'y a donc pas de raison pour que l'on cite le cas des ascidies sur ces définitions.

Anne PROUZET le 31/03/16

Tiens, une question facile :

comment reconnaît-on la face dorsale d'une ascidie (pour savoir si les siphons sont à droite ou à gauche...) .

François SICHEL le 31/03/16

Merci à tous les 2 pour vos réponses. De mon côté, j'ai aussi soumis cette photo à différents scientifiques. Voici une synthèse des réponses :

- Pierre Noël : "Oui, effectivement, Corella ne convient pas tout à fait. En ce qui concerne les Molgula, 7 espèces de ce genre sont présentes en Manche : Molgula bleizi (Lacaze-Duthiers, 1877), Molgula citrina Alder & Hancock, 1848, Molgula complanata Alder & Hancock, 1870, Molgula manhattensis (De Kay, 1843), Molgula occulta Kupffer, 1875, Molgula oculata Forbes, 1848 etMolgula socialis Alder, 1863. Si on ne retient que les espèces 1) sur roche, 2) en zone intertidale, 3) ayant cette allure et 4) pas trop rares dans le coin, il ne reste guère que manhattensis ; mais je ne trouve pas une ressemblance frappante. Je préfèrerais proposer comme nom Ascidia conchilega, avec les réserves habituelles pour les identification d'après photo."

- Gérard Breton : "C'est vrai que s'il n'y avait pas ce tube digestif sinueux, Corella eumyota conviendrait bien : collée au substrat par le côté, siphons rapprochés, tunique transparente avec du jaune, corbeille branchiale peu visible, ce qui élimine sa cousine Corella parallelogramma (dont je n'ai pas réussi à trouver la forme des anses digestives). J'élimine les Ascidia et Ascidiella parce que les siphons ne sont pas à la bonne place, et les molgules à cause de la forme générale. Bref je sèche !"

- Le mot de la fin sera pour Françoise Monniot, spécialiste des ascidies, consultée par Gérard : "Je ne peux pas identifier cette photo, il me faudrait l'animal. Je penserais plutôt à une Ascidia à cause de la tunique et du tube digestif. L'animal étant transparent il est difficile de dire si le tube digestif est à gauche ou à droite, cela serait déjà essentiel"

Un grand merci à Pierre Noël, Gérard Breton et Françoise Monniot pour le temps consacré à cette tentative d'identification qui restera donc sans réponse. La très grande prudence de leurs commentaires est aussi à méditer s'agissant, air connu, d'une identification sur photo.

Amitiés à tous.

Maxence GEMIN le 30/03/16

Bonjour François,

Je confirme la réponse de Frédéric, il s'agit bien à mon avis de Corella eumyota que j'ai également trouvé en abondance sous les roches de l'estran autour de Saint Malo.

Frédéric ANDRÉ le 29/03/16

Bonjour François,

Compte-tenu de la transparence du corps, et même si l'estomac nous fait un beau "S", je resterais personnellement sur l'invasive Corella eumyota Traustedt, 1882.

Un autre avis?