Ponte de doridiens qui tournent dans le sens retrograde

Jacques COVES le 13/06/22

Je remets une pièce dans le juke-box !

Est-ce quelqu'un a déjà observé un doridien en train de reculer, hors situation de ponte ? en situation de ponte ?

On peut même étendre la question à tous les gastéropodes.

Si oui, je suis preneur de photos ou de films pour documenter un topo à venir.

Merci d'avance,

Jacques

PS: pour ma part, sur les quelques photos que j'ai pu prendre où la limace est en train de pondre, j'ai vraiment l'impression qu'elle avance. Mais c'est en contradiction avec la ref. citée par APS.

Bruno CHANET le 16/04/09

utilisé pour quoi ?

détermination ? je pense que c'est ce font déjà les gens s'interessant à ces bestioles

classification ? il faudrait montrer que c'est homologue ... pas simple, pas simple du tout

solution ? avoir une classif. déjà existante, bien corroborée, et calquer dessus ensuite le fait de posséder une ponte en spirale ..

super-interessant, mais un gros, très gros boulot ...

Yves MÜLLER le 16/04/09

Effectivement il n'y a pas que les doridiens qui produisent des pontes spirales.
De nombreux mollusques opisthobranches mais pas tous (les Aplysies par exemple) pondent en spirale comme les éolidiens (mais pas tous) les Sacoglosses,... . Certains taxons semblent avoir perdu cette caractéristique (les Tergipes parmi les éolidiens). Il y a donc une compilation à faire (à moins qu'elle n'ait déjà été faite) pour savoir si ce critère peut être utilisé. 

Anne PROUZET le 16/04/09

Aaaaaaaaah, ça fait du bien ! Merci Yves, et merci Bruno pour ce petit recadrage, et non tu n'es pas pénible du tout !

Je n'avais jamais entendu parler de cette ponte rétrograde, c'est le scoop. J'avoue que moi aussi j'ai modélisé le doridien pondeur, avec ma gomme et un bout de ficelle pour visualiser la chose, et le résultat c'est que la pondeuse reste en permanence à l'extérieur de la spirale. La question de départ était loin d'être anecdotique, vive le Forum !

Quelqu'un a déjà filmé ça à travers la vitre d'un aquarium ? un stage limace....? (attention ! vue du dessous la spirale aura l'air dextre ! )

Bruno CHANET le 16/04/09

petite remarque d'"évolutionniste" (année Darwin, quand même !!! ;-)   )

je ne connais pas bien ces animaux ... mais, question, ce type de ponte en spirale se retrouve chez toutes les espèces du groupe ? à l'extérieur de ce groupe ?

au lieu de voir une explication au sein d'une biologie à deux dimensions, i.e; en terme de rapports de cause à effet immédiats et actuels, quid d'une explication prenant en compte le temps long ...

je m'explique, si ce type de ponte existe chez des bestioles appartenant à un même groupe, la solution la plus simple est de l'expliquer en termes d'héritage depuis l'ancêtre commun aux bestioles de ce groupe.

ce type de ponte est apparu il y a fort longtemps chez l'ancètre commun à ces bebetes et a été selectionné, ou au moins a perduré, sitôt qu'aucun effet négatif global n'apparait pour les individus.

Donc, il se serait mis en place dans le passé au sein d'un environnement qui nous est inconnu avec des pressions de sélection inconnues. Pourquoi cela s'est-il, dès lors, mis en place ???? mystère et boules de gomme !!! on peut juste proposer des scénarios, sans en abuser.

cette caractéristique devient donc, pour nous ici, un important critère d'identification, voire de classification de ces bebetes, quant à son origine  ... son explication ... gaffe ... on risque de quitter les sciences ...

scénario, oui ... en ayant bien en tête que ce sont des scenarii et pas des preuves

(oui, je suis pénible ... mais en cette année Darwin ... cela ne fait pas de mal ... il a écrit la même chose sur le fond)

Yves MÜLLER le 16/04/09

Juste une remarque, lors de la ponte, en marche arrière, nos limaces "marchent" sur leur production certes, mais ce n'est pas aussi grave que si nous, sur terre, nous faisions cela. Dans l'eau la masse d'un nudibranche est très faible (poussée d'Archimède) et de plus ils sécrétent un mucus. Les oeufs ne doivent pas subir beaucoup de traumatisme.
Le phénomène le plus spectaculaire est certainement le fait que la gangue muqueuse qui emballe les capsules soit fortement hydrophile et qu'elle augmente considérablement le volume de la ponte.
Quant au rôle des appendices pour façonner la ponte je n'y crois pas trop. Pourtant certaines pontes présentent des motifs "à la grecque" mais cela doit plutôt résulter d'un mouvement réflexe de la part de l'animal.

Bruno CHANET le 16/04/09

petite remarque ... les lois de l'évolution ????
si il y a bien une caractéristique de l'évolution, c'est qu'il n'y a pas de lois ...

Alain-Pierre SITTLER le 16/04/09

Pour Vincent : Bon voyage. :-)

Pour Anne :
Je commence a te connaître. ;-) Ma première phrase signifiait qu'a mon avis, lorsqu'un processus complexe est récurrent, c'est qu'il a une raison d’être (même si nous ne connaissons pas -encore- cette raison). Sinon, la nature simplifie le processus inutile. (je sais faire court avec les lois de l’évolution, non ? :-D)

* Pour le sens anti-horaire des pontes de doridiens, pas de mystère, il suffit de regarder des photos. Les doridiens pondent effectivement par la droite. Le tractus génital émerge derrière la tête a droite (même s'il y a quelques subtilités selon les groupes d'Opistho). Aucune chance à ma connaissance qu'ils pondent par la gauche (je ne connais pas de groupe le faisant). La ponte sort complète, les capsules ovigères enserrées dans la glaire qui forme le cordon.

* Pour ta remarque sur les pontes "incomplètes", tout a fait légitime en soit, et sur le fait que la partie manquante est la partie intérieure, "le bout du milieu", c'est une remarque un peu... trompeuse.
Comment peux-tu dire que c'est "le bout du milieux" qui manque souvent et qu'il n'y pas bien plus souvent une partie "manquante" à l’extérieur, vu qu'il n'y a pas de signal "fin" pour attester de ce manque ?
Posons l’hypothèse pour expliquer une "interruption" du cordon a l’intérieur que le doridien a mal évalué son point de départ ou bien qu'il ait tourné sa première spire un peu trop lache ou encore qu'elle est été extraite par la suite, a moins que le début du cordon ovigère se soit structuré moins parfaitement en début de ponte...

* A propos du fait que le doridien part de l’intérieur pour pondre.
Plusieurs choses : d'abord, les auteurs l'affirment. :-) C'est pas rien. :-))
Ensuite, la régularité est trop parfaite que je puisse imaginer que le nudibranche soit parti d'un point extérieur, projetant le dessin a venir pour tracer aussi proprement que cela et que la ponte tombe pile-poil au centre a la fin. Puis qu'il retraverse sa ponte ainsi terminée en marchant dessus (certaines sont assez hautes, comme chez la danseuse espagnole, et l'architecture serait fortement affectée par une retraversée de l’intérieur vers l’extérieur. Or, les spirales d'Hexabranchus sont souvent assez parfaites.) .

Mais :
J'ai trouvé chez [Alice Pruvot-Fol 1954] un element qui repond en partie (et plutot bien !) a notre question ! Les doridiens ne piétinent pas la ponte !!
En fait, ils partant du centre et pondent... en reculant ! :-D
Suis-je ballot de n'avoir pas envisagé cela ? :-)
(Je me suis senti un tantinet ridicule devant ma copine lorsque j'ai pris une pile, scotché un bic dessus et fait ramper ma pile sur un papier pour vérifier ! :-D)

Ceci dit, il reste donc la suite de notre question ! Pourquoi pondent-ils en reculant pour tracer une spirale anti-horaire alors que s'ils faisaient cela en avançant, ils auraient une spirale dextre sans problème ?
Pourquoi à reculons ?
Est-ce que l'argument d'une remodélisation du cordon, un travail de finition grâce aux coins du pied ou aux palpes labiaux qui repassent sur le cordon pondu suffit a expliquer la manœuvre ?

Vincent MARAN le 15/04/09

Je trouve qu'il y a des sujets fantastiques sur le Forum en cemoment, je leur souhaite les développements qu'ils méritent.
J'ai juste le regret de ne pas pouvoir y participer comme je le souhaiterais, moi aussi je boucle des bagages, mais j'espére pouvoir bientôt enrichir mes dossiers de photos....

Anne PROUZET le 15/04/09

Bravo Alain-Pierre, de relever le défi et de rebondir d'un sujet anodin vers un autre non moins perplexifiant ! Je regrette preques de partir en vacances, je vais rater la suite de ces échanges !

Il y aurait beaucoup à épiloguer sur ta première phrase, mais bon, soyons un peu finalistes, ça va simplifier.
Tout de suite une objection  (sans doute idiote mais il faut bien que quelqu'un la fasse) : n'étant pas limaçologue je me demandais ; comment tu sais que les doridiens pondent de l'intérieur vers l'extérieur de la spirale ?
Je dis ça parce que j'ai déjà vu des pontes incomplètes (interrompues ou saccagées, je l'ignore) et c'est le bout du milieu qui manquait à chaque fois.

Autre question :  par quel orifice les doridiens pondent-ils ? Il est toujours du côté droit, non ?
Donc s'ils pondaient du côté gauche, ils pourraient tourner dans le sens anti-cyclonique sans repasser sur les oeufs ?

Et dans l'hémisphère Sud, comment pondent les limaces ?  :))