Perroquet immense !

Bruno CHANET le 28/10/12

Fishbase (FB) et Catalog of Fishes (CoF) travaillent de concert, avec des objectifs différents quoique complémentaires. Mais avec quelquefois des vitesses différentes ce qui explique des différences de résultats présentés.

le tout serait de se fixer une référence... je comprends.  Le truc, c'est que, sans condescendance aucune, FB s'attache à tous les domaines de l'ichthyologie et à tout public. CoF ne s'occupe que de validité des noms scientifiques et vise plutôt les systématiciens alpha. Les deux objectifs sont liés, complémentaires.

que faire ? suivre FB et se taire sur les avancées scientifiques récentes ? cela serait dommage, vous le comprendrez aisément et quid dans ce cas de l'intéressant post récent (9671) ? c'est référencé nulle part encore! et pour cause !

la voie est étroite et sinueuse ...

une voix intermédiaire et humble serait de considérer les fiches Doris pour ce qu'elles sont, à savoir de formidables outils à un moment donné, et savoir que les choses changent et évoluent! Donc, d'une part les fiches, de l'autre les commentaires, obligatoirement ponctuels, qui amèneront peut-être, selon le temps et les bonnes volontés pour les corriger. Il en est de même pour tout bouquin, article ....

une anecdocte: un collègue a participé à des fiches FAO, travail commencé il y a plus de 10 ans, il vient de relire les épreuves !! coup de pot, aucune donnée n'est obsolète a priori, est-ce toujours le cas ? Mais, les corrections de ces épreuves ne pouvaient être que stylistiques (italiques, fautes d'orthographes ...)

Y en a partout des trucs obsolètes. OK, avec le web, on pourrait croire à une réactivité hors pair !! Mais, le temps de révision reste le même ... chacun fait au mieux

avis ?

Alain-Pierre SITTLER le 28/10/12

Question de 14:36.
La réponse est un peu la même. Techniquement, le nombre de fiches de perroquets n'y fait pas grand chose si l'on décide de remplacer Scaridae par un autre mot. C'est automatisé. Faut juste qu'on le décide, sachant qu'il n'y a pas non plus le feu au lac. Certains autres changements sont plus problématiques que celui-ci. Mais faut qu'on voit cela à tête reposée.

Philippe BOURJON le 28/10/12

Nous avons manifestement rédigé en même temps : et pour ma question de 14h 36?

Alain-Pierre SITTLER le 28/10/12

Ph. Bourgeon : "Si l'équipe réunie à Marseille peut aller à tremps perdu sur le forum, je suggère qu'on profite de l'occasion pour placer Catalog of Fishes parmi ces sites de références, comme ça on aura le choix..."

Les doridiens ne sont pas encore à Marseille (ce sera pour la fin de semaine) mais concernant la taxonomie dans DORIS, il a fallu poser un choix. ITIS était notre référence de départ puis WoRMS s'est montré plus "entretenu" et c'est donc devenu notre base de travail "généraliste". La taxonomie (le tableau de classification) a été automatisé pour éviter les errements de chacun dans cette science difficile et malléable qu'est la taxonomie. Il n'est pour l'heure pas question d'en changer -même si on peut toujours tout envisager.

Pour ce qui concerne la validité des noms scientifiques, c'est un autre sujet. Notre référence actuelle concernant les poissons est FishBase mais Catalog of Fishes peut effectivement être envisagé. Il faudra qu'on en discute, notamment avec les scientifiques (dont Bruno) qui ont un avis a faire entendre sur le sujet.
Néanmoins, il est important quand on choisit une référence de la bien choisir et d'y rester autant que faire se peut fidèle. C'est le prix de la cohérence. :-)))
A suivre donc...

APS (un avis parmi l'équipe)

Philippe BOURJON le 28/10/12

Si je te suis bien, il faudrait changer la classification sur les fiches de perroquets, puisque pour la famille on écrit jusqu'à présent Scaridae? Heureusement qu'il n'y a pas encore beaucoup de fiches sur ces poissons!

Exemple :
BOURJON Philippe, SITTLER Alain-Pierre,  in : DORIS, 12/3/2012 : Scarus psittacus Forskål, 1775 , http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=2896

J'aimerais bien connaître l'avis des responsables du site sur le sujet.

Philippe BOURJON le 28/10/12

Merci pour le lien.

Ma question était plus "administrative" que scientifique : les fiches DORIS sont supposées être en accord avec les sites de référence de DORIS, ce qui paraît légitime mais ne rend pas toujours les choses aisées avec les seuls WoRMS et FishBase.

Si l'équipe réunie à Marseille peut aller à tremps perdu sur le forum, je suggère qu'on profite de l'occasion pour placer Catalog of Fishes parmi ces sites de références, comme ça on aura le choix...

Bruno CHANET le 28/10/12

en ligne ici

Bruno CHANET le 28/10/12

Nelson (2006) Fishes of the world, 4th edition, John Wiley & sons est une des références en ichthyo

pas pour la validité des espèces, tu as Catalog of Fishes pour cela.

c'est plutôt, telle famille où se trouve-t-elle ? tel genre, il est dans quelle famille ? quelles sont les caractéristiques globales (morpho, parenté, biologie) de telle famille ?

mais, il est cher ... il est en ligne, je pense, mais ...

Odile GARCIA le 28/10/12

Je vois que j'ai lancé un bon débat pour un dimanche matin !
Mais en tout cas, c'est super intéressant !

Odile

Philippe BOURJON le 28/10/12

Merci Bruno pour les news, WoRMS, entre autres, n'est pas encore au courant.

Une question, du coup : cette classification fait-elle autorité pour la majeure partie des ichtyologues ou est-elle en l'état "confidentielle"? Autrement dit est-ce pour le moment une question d'école ou peut-on l'utiliser dans la rédaction des fiches sans risque de rendre perplexe le lecteur averti ?

Le problème (pour les fiches) est que FishBase et WoRMS sont sites de référence pour DORIS, mais qu'ils ne sont pas toujours up to date...

Bruno CHANET le 28/10/12

non, non Labridae !

exp. selon Nelson (2006: 389 et suivantes) corrigé avec données moléculaires plus récentes:

sous-ordre des Labroidei
    famille des Cichlidae
    famille des Embiotocidae
    famille des Pomacentridae
    famille des Labridae (labres)
        sous famille des Odacinae
        sous famille des Scarinae (poissons perroquets)
        sous famille des Labrinae
                tribu des Labrini (vieilles de l'Atlantique Nord)

  

Philippe BOURJON le 28/10/12

Plutot des Labroidei, non?

Odile GARCIA le 28/10/12

Bonjour !

MERCI à vous 2 pour votre prompt retour, de bon matin !
Je vais aller consulter les différents liens que vous avez indiqué.

Bon dimanche

Odile.

Bruno CHANET le 28/10/12

Philippe, t'as donné dans le lourd ... ;-) ... de bon matin

pour vérifier la validité des noms, regardez et testez ici, LA reference

mais, dans ce groupe, cela bouge beaucoup au regard des travaux récents sur les scarinae (désormais une sous-famille des Labridae)

Philippe BOURJON le 28/10/12

Là ça devient très compliqué, et je crois que Bruno est beaucoup mieux placé que moi pour répondre, s'il en a le temps.

En attendant et pour faire simple : Scarus et Chlorurus sont deux genres monophylétiques (ensemble des descendants d'un ancêtre commun) distincts, autrement dit tous les Scarus ne sont pas devenus des Chlorurus.

Et pour te donner une idée de la difficulté du problème, vois ici, et là. Enjoy!

Odile GARCIA le 27/10/12

Par contre, Philippe, histoire que tout le monde en profite :
Je vois que dans mes bouquins, on parle de Scarus gibbus. Tout comme pour celui dont on a parlé pour une autre "photo mystère", scarus sordidus.
Or tu nous as signifié que le nom avait changé : scarus est devenu chlorurus.
Y a en a-t-il d'autres dans ce cas ? Et peux-tu nous dire le pourquoi de ce changement ?

Merci d'avance d'éclairer ma lanterne et de m'aider à progresser !

Odile.

 

Odile GARCIA le 27/10/12

Cela doit être ça !
J'ai trouvé des photos d'autres poissons ressemblant au mien et cela correspond bien. Nageoires pectorales rouge, corps vert avec la profondeur (> jaune/vert clair en réalité), nageoires surlignées de bleu, oeil entouré de bleu.
Tu as donc très certainement encore visé juste !

Merci !
Odile.

Philippe BOURJON le 27/10/12

Je n'avais pas vu la bande terminale bleue sur la caudale, et malgré la perte des couleurs, les pectorales ne sont probablement pas bleu foncé : ça pourrait donc être une femelle de Chlorurus gibbus. Toujours conjectural avec des photos prises de dessus...

Philippe BOURJON le 27/10/12

Peut-être une femelle en train de changer de sexe de Scarus ferrugineus, endémique de la mer Rouge, mais c'est conjectural, on ne voit pas assez de détails...
La tache noire est une trace de blessure, semble-t-il.

Odile GARCIA le 27/10/12

Et la derni

Odile GARCIA le 27/10/12

2ème photo