Véronique LAMARE le 13/11/23
Bonjour
Suite à l'appel de Philippe sur la liste Biosub pour avoir des photos de cette espèce, j'ai envoyé (entre autres) ces 2 photos. Philippe trouve que ces poissons ne correspondent pas à celui qu'il cherche mais est bien en peine pour l'identifier.
Les 2 photos ont été prises en Indonésie (Bali et Bangka).
Avez-vous des suggestions ?
Etienne GUITTON le 17/11/23
Merci de ces précisions, et de l'article sur les Lethrinus olivaceus.Il me tarde de lire la fiche de Monotaxis grandoculis une fois écrite!
Philippe BOURJON le 16/11/23
Merci pour l’argumentaire illustré. Je penche aussi pour des variantes géographiques, ce pourquoi je suggérais un morphe indonésien pour les photos de Véronique. Mais quand ça touche la morphologie crânienne et la forme de la caudale, on est au niveau de la spéciation (cf. par ex. ici pour le premier point). J’ai pu observer que les plus vieux individus avaient un museau légèrement plus long que les adultes de taille moyenne, mais chez ceux de Véronique ça va bien plus loin si j’ose dire.
Pour ce qui concerne la caudale, sur les centaines de photos consultées sur la toile je n’ai vu aucun individu chez lequel elle ne soit au moins échancrée (la tienne mise à part, puisqu’elle s’y trouve déjà !), quel que soit l’angle. La grande majorité l’a fourchue, y compris les individus qu’on peut présumer d’âge mûr.
Donc on reste dans le flou (espèce cryptique ? variante ?), mais ça mérite d’être signalé dans la fiche, donc merci pour tout !
Etienne GUITTON le 15/11/23
Pour ce qui est de la queue, pour les individus d'âge mur, lorsqu'ils déploient bien leur caudale et pour peu qu'elle soit en action et prise selon un certain angle de vue, l'échancrure classique peu vraiment disparaitre, comme sur la photo ci jointe.
(PS: copyright bien signé, si besoin)
Etienne GUITTON le 15/11/23
Un autre exemple sur cette photo cette fois prise à Mafia en Tanzanie, l'individu central présente aussi ce rapport oeil/museau un peu différent de ses congénères du même groupe. Est-ce lié à son âge?
Etienne GUITTON le 15/11/23
Bonjour,
Merci Philippe de pointer du doigt ces différences morphologiques nettes sur des individus à priori de la même espèce.
J'ai tendance à plaider pour une variabilité individuelle au sein de Monotaxis grandoculis. La (superbe) photo gueule ouverte de Véronique peut fausser la taille du museau, mais la gueule est bien fermée sur le 2e individu, et la verticale passant par la partie antérieure de l'oeil tombe en arrière de la commissure labiale. Cela semble peu courant, mais peu se voir sur des individus de populations géographiquement bien différente.
Un exemple sur la photo jointe.l'angle de vue peu jouer, mais tout de même on voit bien que la bouche est petite, bien en avant de l’œil.
Philippe BOURJON le 15/11/23
Belle brochette !
Concernant ta photo, il faudrait que tu me l'envoies en bonne définition (le copié-collé donne une vignette de 4,48 kg). Je t'envoie un mail via ta fiche participant..
APS @Philippe. SI tu cliques sur "Agrandir l'image" sous la photo, tu as normalement le fichier dans le format initialement posté par Claude (1280x885 - le site réduit ensuite pour affichage mais on obtient l'original du post). Et ce sera suffisant pour la fiche. (mais... as-tu en tant qu’utilisateur ce lien.. on cause en mp :-D)
Claude SCHILLING le 15/11/23
Pas de soucis tu peux utiliser la photo, j'ai signé le copyright.
D'autres photos des poissons réunionnais ici classés par famille: https://www.flickr.com/photos/145245970@N08/albums...
Philippe BOURJON le 15/11/23
De rien. Je n'avais rien remarqué non plus dans un premier temps.
Au passage, si tu as signé le copyright DORIS, ta photo de grandoculis m'intéresserait pour la fiche.
Claude SCHILLING le 15/11/23
Oui, en effet la caudale semble différente, merci Philippe.
Philippe BOURJON le 14/11/23
@ Claude : Je suis d’accord avec les déterminations de tes photos, mais pas avec ton avis sur l’individu soumis. Tu peux observer que ton grandoculis a une caudale fourchue et un museau court conforme à l’espèce : compare-le avec le sujet de Véronique…
Claude SCHILLING le 14/11/23
Pour conclure pour moi la photo de Véronique: grandoculis et ci-joint heterodon
Claude SCHILLING le 14/11/23
2 photos de la Réunion, d'après moi: monotaxis grandoculis et monotaxis heterodon. Même si quelquefois grandoculis présente aussi 3 barres blanches. Par contre grandoculis atteint 60cm et heterodon seulement 35cm. Philippe est-il d'accord ?
Philippe BOURJON le 14/11/23
Il a tout de Monotaxis grandoculis, sauf (pour en rester à ce qui me paraît manifeste) :
La longueur du museau : chez grandoculis l’angle formé entre l’espace interorbitaire et le museau est de 130 °pour les subadultes et les adultes, chez le sujet de Véronique il est à la louche de 140°. Même sans mesures, son museau est manifestement plus long.
La caudale, qui est à peine échancrée alors qu’elle est nettement fourchue chez grandoculis.
La hauteur du corps au niveau de l’origine de la dorsale, plus importante chez grandoculis.
Dans la mesure où Véronique a photographié deux individus identiques à plus de 1000 km de distance, il pourrait s’agir d’un « morphe » indonésien de grandoculis ou d’un hybride local avec je ne sais quelle autre espèce de lethrinidé, mais il n’y a aucune documentation là-dessus.
@ Cédric : M. heterodon a grosso modo les mêmes caractéristiques morphologiques globales que grandoculis, et son museau est un chouya plus court.
Sylvain LE BRIS le 13/11/23
Bonsoir,
Moi je trouve qu'il a tout du Monotaxis grandoculis, je sais pas ce qui fait douter Philippe. Il est possible que dans le Pacifique la livrée ne soit pas exactement la même qu'à La Réunion.
Cédric DEFRANCE le 13/11/23
Bonjour, il pourrait s'agir de Monotaxis heterodon ?
LE BRIS Sylvain in : DORIS, 07/04/2021 : Monotaxis heterodon (Bleeker, 1854), https://doris.ffessm.fr/ref/specie/5418
http://souslesmers.free.fr/f.php?e=2457
Véronique LAMARE le 13/11/23
Le 2e individu
