Julis juvénile Philippines

isabelle plaspetre le 13/04/11

bonsoir , je ne sais pas si toute cette discussion va m'aider pour l'etablissement de la fiche .... sur le Coris gaimard ...
mais , merci Vincent , pour ta photo , je suis preneuse !
bien à vous
isabelle

Philippe BOURJON le 13/04/11

Merci pour les liens, je tâcherai d'en tirer ce que je peux ;-)

Bruno CHANET le 13/04/11

un type de travail aurait pu nous aider, mais malheureusement ils n'ont pas pris en compte Coris cuvieri

Bruno CHANET le 13/04/11

cet article me semble plus clair sur ce sujet

Bruno CHANET le 13/04/11

ah en effet, je n'avais regardé, ;-(, que la page Coris cuvieri

cela voudrait dire en effet que Coris gaimard est valide et que ce n'est en fait que Coris gaimard africana décrit par Smith en 1957 qui correspond à Coris cuvieri

donc, les deux seraient valides, quant à la distinction entre les deux ...

mais, je voudrais regarder un truc par ailleurs

Philippe BOURJON le 13/04/11

J'ai l'impressions que nous ne sommes pas sur la même page. Voici le 3ème § dont je parle :

gaimard, Julis Quoy [J. R. C.] & Gaimard [J. P.] 1824:265, Pl. 54 (fig. 1) [Description des Poissons. Chapter IX. In: Freycinet, L. de, Voyage autour du Monde...; ref. 3574] Maui, Hawaiian Islands. Holotype (unique): MNHN A-9272. Type information: Bauchot 1963:55-56 [ref. 19171]. As Julis gaimardi in Valenciennes in Cuvier & Valenciennes 1839:500 [ref. 1007]. •Valid as Coris gaimard (Quoy & Gaimard 1824) (Randall 1976:6 [ref. 22257], Dor 1984:210 [ref. 29757], Araga in Masuda et al. 1984:210 [ref. 6441], Randall 1986:692 [ref. 5706], Randall et al. 1990:313 [ref. 15987], Kuiter 1993:301 [ref. 23929], Francis 1993:165 [ref. 25479], Goren & Dor 1994:54 [ref. 25356], Randall 1995:274 [ref. 22896], Mohsin & Ambak 1996:480 [ref. 27969], Allen 1997:186 [ref. 23977], Kuiter 1997:300 [ref. 25488], Randall et al. 1997:313 [ref. 25919], Randall 1999:38 [ref. 24043], Parenti & Randall 2000:15 [ref. 24943], Westneat in Randall & Lim 2000:628 [ref. 25122], Nakabo 2000:999 [ref. 25182], Laboute & Grandperrin 2000:356 [ref. 25191], Allen 2000:112 [ref. 25868], Hutchins 2001:268 [ref. 25841], Hutchins 2001:39 [ref. 25847], Westneat 2001:3428 [ref. 26277] dated 1834, Nakabo 2002:999 [ref. 26193], Allen & Adrim 2003:48 [ref. 26830], Myers & Donaldson 2003:635 [ref. 27495], Shibukawa et al. in Kimura & Matsuura 2003:148 [ref. 27510], Randall et al. 2004:22 [ref. 27624], Adrim et al. 2004:124 [ref. 27715], Randall 2005:406 [ref. 28239], Mundy 2005:436 [ref. 28379], Allen et al. 2006:1386 [ref. 29095], Randall 2007:335 [ref. 30952]). Current status: Valid as Coris gaimard (Quoy & Gaimard 1824). Labridae. Distribution: Eastern Indian Ocean, Western and Central Pacific: Christmas and Cocos Keeling Islands and Vietnam east to Hawaiian Ridge, Hawaiian Islands, Line Islands and Tuamotu Archipelago, north to southern Japan, south to Shark Bay (Western Australia), New South Wales (Australia), Lord Howe Island, New Caledonia, Tonga and Austral Islands. Habitat: marine.

Il y est exclusivement question de C. gaimard, et en tant que nom valide, la dernière référence étant Randall 2007. Donc?

Pour Naso elegans/lituratus, les conditions dont tu parles ont bien été remplies, si j'ai bien compris.

Bruno CHANET le 13/04/11

désolé, mais dans le 3ème §, il n'est pas question de gaymard, non ?

à mon sens, tel que je lis les § en question, il y a une seule espèce sur zone : Coris cuvieri.

Mais, la systématique est une science évolutive, comme les "objets" qu'elle étudie ;-), en l'attente de nouvelles données ... corroboratrices ou non.

Pour espèces soeurs and co ... c'est obligatoirement le resultat d'une interprétation a posteriori d'une analyse. ton scénario "fonctionne" si et seulement si une analyse de relations de parenté montre que les espèces en question sont étroitement apparentées= partagent un ancêtre commun proche et exclusif.

Mais, je ne connais pas suffisament en détail les espèces dont tu parles.

Philippe BOURJON le 13/04/11

Je ne connais pas le sens orthodoxe, mais pour moi il s'agit d'une espèce unique à l'origine que des phénomènes naturels (baisse du niveau des océans par exemple) ont séparés suffisamment longtemps pour produire des variations génétiques avec ou sans conséquences visibles sur le phénotype, lesquelles variations ont amené les chercheurs à statuer sur deux espèces in fine. L'exemple type est pour moi Naso elegans/lituratus (parce que j'ai un peu bossé dessus pour la fiche;-)

Je ne sais pas quelle a été l'histoire de C. gaimard/cuvieri de ce point de vue ni ce qu'il en est des analyses génétiques les concernant, mais leur distribution spécifique (océan Indien pour cuvieri, Pacifique pour gaimard) et leur ressemblance relative (mais très forte au niveau des juvéniles) me fait penser aux deux nasons.

Donc 2 espèces ou pas? En l'occurrence, ex-sous-espèces devenues espèces à part entière (comme N. elegans en 2001, cf. Randall)? Qu'elles soient "soeurs" ou pas est secondaire pour le moment, ce que je voudrais voir confirmer ou infirmer est qu'il y a bien deux binomes valides pour deux espèces différentes (cf. infra, sur les 1er et 3ème § de la page de Catalog of fishes, notamment).

Bruno CHANET le 13/04/11

Philippe,
je crains que nous n'employons chacun l'expression espèces soeurs dans des sens differents.
c'est quoi pour toi des espèces soeurs ?

Philippe BOURJON le 12/04/11

Erratum : sur le second § du mail précédent, lire l'océan Indien vs le Pacifique...

Philippe BOURJON le 12/04/11

Merci Bruno pour ton explication. Mais au risque de paraître encore plus bourrin que je ne suis, il y a encore quelque chose qui me chiffonne : OK pour le premier §, mais si tu lis le troisième, tu apprends que Julis gaimard est un synonyme de Coris gaimard, avec ce qui semble être la foule d'auteurs qui l'ont traité ainsi, et en dernier lieu le même Randall en 2007.

Donc si Randall a considéré en 1999 Coris gaimard comme synonyme de C. cuvieri, ça concernait la gaimard africana Smith 1957, me semble-t-il, d'autant que la distribution est bien le Pacifique. Sinon l'ensemble est incohérent.

Par ailleurs, WoRMS donne aussi C. gaimard comme valide en précisant que Coris gaimard africana est synonyme de C. cuvieri, et C. gaimard gaimard synonyme de C. gaimard tout court.

Donc les deux espèces sont bien des espèces soeurs, toutes deux anciens sous-genres et valides séparément (genre Naso elegans/lituratus), non?

Vincent MARAN le 12/04/11

Privé de connection hier soir de manière abrupte je n'ai pas eu l'occasion de vous remercier tous.

Grazie mille.

Isabelle, la photo est à toi si tu la veux.

Bruno CHANET le 12/04/11

OK

les § sur Catalog of Fishes sont à lire comme des historiques.

Coris gaimard (Quoy & Gaimard 1824), a été considéré comme valide, en tant que sous espèce par Dor en 1984, Randall en 1986, Winterbottom et al. en 1989 et Goren & Dor 1994. Puis, considéré comme valide en tant que Coris africana Smith 1957 par Randall et al. en 1990, Randall en 1995, Fricke en 1999. Puis synonyme de Coris cuvieri (Bennett 1831)  par Randall en 1999 et Parenti & Randall en 2000.

la systématique, comme toutes les sciences, a des résultats évolutifs (et bossant sur des "objets" eux-mêmes évolutifs) au gré des découvertes, redécouvertes, prise en compte de l'ensemble des données disponibles. d'oùdes revirements ... quelquefois pour un même auteur (ici J. Randall*)

* Jack pas Joss, in memoriam Steve Mac Queen

Philippe BOURJON le 12/04/11

Je ne comprends pas bien, Bruno : sur la page dédiée, on lit que Coris gaimard africana est bien un synonyme de Coris cuvieri, mais ailleurs sur la même page on voit des "valid as Coris gaimard", avec des synonymes à la clé. Les deux semblent donc bien valides (en tant qu'espèces soeurs?). Ou je n'ai encore rien compris?

Bruno CHANET le 12/04/11

selon Catalog of Fishes (updated 2011), seul Coris cuvieri est valide

Joe DE VROE le 12/04/11

Allocoris est utilisé par R. Kuiter dans son dernier livre sur les labres : Labridae Fushes: Wrasses, 2010, page 319

Philippe BOURJON le 12/04/11

Apparemment Allocoris est considéré comme un synonyme (ou/et un ex-sous-genre?) de Coris.

Pour la distinction entre Coris cuvieri et C. gaimard, difficile en l'occurrence, puisque les deux espèces se rencontrent sur la frontière biogéographique des Philippines, si l'on en croit Fishbase.

Joe DE VROE le 11/04/11

Allocoris gaimard juvénile

Isabelle PLAS PETRE le 11/04/11

bonsoir ,
oui je crois reconnaitre ..le Coris gaimard  juvénile , pour lequel j'essaie de "faire" la fiche ....
bien à vous
Isabelle