JeuDORIS d'Or Mars 2011

JeuDORIS d'Or Mars 2011
JeuDORIS d'Or Mars 2011

Comment citer cette question :
https://doris.ffessm.fr/Forum/JeuDORIS-d-Or-Mars-2011

Réf : 6429

Vincent MARAN le 14/03/11

Bonjour aux amis de la biologie subaquatique et ludique :-)

Voici l'énigme mensuelle de notre Jeu "DORIS d'Or".

Que sont ces structures rosées en surface de ce scléractiniaire....?

Il faudra retrouver retrouver le fil des événements...

Rappel : règlement du jeu en lien ici.


Merci pour votre participation, et bonne chance !


Comme d'habitude, je n'interviendrai pas avant 24 heures...
Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 18/03/11

même longueur d'ondes de Thomas
les mêmes textes officiels et mêmes personnes justifient et interdisent des manipulations, quelles qu'elles soient, sur des organismes sur la base d'une vision orientée du vivant.
mais STOP.
Thomas DESVIGNES
0

Thomas DESVIGNES le 18/03/11

Là aussi je suis d'accord avec Philippe. Bien qu'en pratique ça ne soit pas facile de monter des dossiers plusieurs mois avant de commencer les recherches en expliquant le tout du pourquoi du comment, et surtout les résultats attendus, je pense que dans la majorité des labos dont le mien, l'aspect éthique des expérimentations animales est vraiment pris en compte dans les protocoles expérimentaux et on essaye de limiter au stric minimum l'utilisation d'animaux.
L'idée que je voulais faire passer c'est que les limites fixées sont basées sur à peu près rien du tout! Pourquoi je pourrais faire les pires cruautés sans avoir à me préocuper d'éthique, législativement parlant, sur des embryons alors que dès qu'ils ont éclos je doit faire attention à tout? Pourquoi on peut faire ce qu'on veut sur des drosophile ou des anémones et que pour les céphalopodes on doit suivre des régles draconniennes? Ce que je pense c'est que l'éthique en expérimentation est cruciale et doit être prise en compte quelque soit le modèle: drosophile, huitres, poissons, ... comme mammifères. La différence viens du fait que l'homme se reconnait plus dans un vertébré ou une seiche plutot que dans une huitre!
Pour annecdote, je discutais recemment avec un des membres du comité d'éthique de Rennes sur ce sujet, en lui demandant pourquoi les autres animaux n'étaient pas soumis aux mêmes régles, la réponse pour résumer étaient que personne n'avait jamais montré qu'ils resentaient la douleur... sauf que personne ne peux contredir que lorsque l'on verse du citron ou du vinaigre sur une huitre, elle doit pas aimer ça vu le mouvement de retractation du manteau!
Bref c'est un très long débat scientifique mais aussi idéologique et par conséquent il n'est pas pret d'être achevé donc je m'arreterai là !
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 18/03/11

Je ne lance pas un débat que je sais sans issue, mais il serait désolant que l'exigence éthique soit comprise comme une entrave.
Thomas DESVIGNES
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Thomas DESVIGNES le 18/03/11

Bonjour à tous,
d'abord super cette nouvelle énigme, ça a vraiment du être une surprise de voir ça se passer juste devant tes yeux! Je vais refouiller mes photos, je crois que j'en ai une qui pourrait faire un petit jeux ;-)
Sinon, pour ce qui est de "l'éthique en expérimentation animale", je rejoint à 100% le point de vue de Bruno. Travaillant aussi sur l'évolution il est toujours difficile de faire comprendre aux gens cette notion que tous les organismes ont évolué depuis autant de temps et que ce n'est pas parce qu'ils ont des plans d'organisation plus ou moins complexe que l'un est "supérieur" à l'autre... Dans mon labo nous travaillons sur la physiologie des poissons et du coup on leur fait subir pas mal de misères et les régles éthiques ne cessent de se durcir... pour ma part, je suis, encore, assez tranquille pour le moment car je me concentre sur les embryons encore dans l'oeuf et dans ce cas on n'est pas contraint à tous ces réglements! (?) et juste pour précision, en plus des vertébrés, bientot les céphalopodes seront soumis aux mêmes réglementation...pourquoi juste les céphalopodes? Anthropocentrisme quand tu nous tiens...!

Thomas
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 17/03/11

Salut Bruno

Oui, nous avons une partie de cursus en commun et des expériences professionnelles similaires, et j'ai aussi été très étonné (euphémisme) d'apprendre que pour certaines expériences de physiologie nerveuse on pouvait arracher une par une les pattes d'un crabe...
"Je t'aime un peu, beaucoup...".

J'ai toujours refusé, il y a tant à faire de mieux et de plus positif dans notre enseignement.


Merci à Hervé pour son appréciation, et je sais que nous avons de lui au moins autant à apprendre Fred et moi.

Oui, CONTINUONS, et surtout dans le même état d'esprit.

Amitiés à tous.
Bruno CHANET
0

Bruno CHANET le 17/03/11

Vincent, tu ne seras pas dénoncé à la SPA.

Dernièrement, dans le but d'un enseignement, j'avais proposé une expérimentation sur un poisson rouge vivant, auquel on ajoutait du vinaigre (qq gouttes) pour voir une reaction de fuite, suite à une modif de la compo de son milieu.

Levée de bouclier : la pauvre bete !! du vinaigre .... enfin bon .... textes officiels ... où en effet il est indiqué que toute expérience traumatisante est interdite sur les vertébrés ... mais on peut tout faire sur des invertébrés .... quelle cohérence biologique *!!!

donc, ne crains rien pour une telle experience dans un but pédago

*cela repose sur la sempiternelle vision orientée du vivant, avec les vertébrés plus évolués que les invertébrés, alors que tous ont une durée d'évolution similaire ... 4-3,5 milliards d'années ... différent ne signifie pas supérieur ...
Hervé LIMOUZIN
0

Hervé LIMOUZIN le 17/03/11

SUPERBE !
Je suis bien content que tes énigmes (et celles de Fred) nous poussent dans nos derniers retranchements.

Sur les photos sorties du contexte, il est vrai que ce n'est pas évident de se lancer sur la bonne piste : c'est toute la force du travail COLLECTIF de ce forum et c'est bien ce qui est génial dans ces énigmes.

Je ne dirai qu'un mot de conclusion : CONTINUONS !

Hervé
Vincent MARAN
0

Vincent MARAN le 17/03/11

La photo dont est issue celle de la question initiale, on voit les restes de vers.
  • Lieu de prise de vue : Cayo Largo, Cuba, 18 m, de nuit
  • Date de prise de vue : 2009-04-26 00:00:00
  • Nom du photographe : Vincent MARAN
  • Agrandir l'image
La photo dont est issue celle de la question initiale, on voit les restes de vers.
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 17/03/11

Philippe, tu peux aller traiter tes photos !

C'est quasiment ça, et ce n'est plus la peine de chercher davantage.

En plongée de nuit j'ai déjà remarqué, et je ne suis pas le seul, que nos éclairages attiraient pas mal de petits invertébrés planctoniques et autres.

Pour faire une photo intéressante, et aussi pour le plaisir de la démonstration à destination de mes compagnons de plongée, je me suis déjà amusé en leur montrant comment une anémone de mer, un cérianthe, un gorgonocéphale... pouvaient profiter des petites bestioles qui tournoient devant ma lampe ( ne me dénoncez pas à la SPA SVP !).

Ici j'ai choisi un scléractiniaire Eusmilia fastigiata, et j'ai eu la surprise de voir que les choses se déroulaient davantage que prévu : non seulement les annélides se faisaient capturer devant nous par les tentacules, mais dans les secondes qui suivaient, ils explosaient littéralement sous nos yeux !

C'est ça qui est génial dans notre activité de plongeurs bios : on peut toujours se faire surprendre !

Ici la photo juste avant l'explosion.

On peut considérer que nous avons ici un processus très proche de celui qui a été observé par Alain-Pierre, voir ici, les photos "parturition".

"Tant pis si je suis foutu, mais mes petits, ou mes gamètes, seront une manière pour moi de connaître un prolongement dans le futur !"


Bravo à Thomas, Hervé, et Philippe, et merci à tous pour votre participation.

J'espère ne pas avoir trop abusé de votre patience en attendant de vous une réponse suffisamment précise...

J'en profite pour apporter un complément : c'est parfois facile de poster une énigme, et à votre place, je serai bien en peine moi aussi de trouver la réponse !
Donc je ne ferai jamais le malin !

  • Lieu de prise de vue : Cayo Largo, Cuba, 18 m, de nuit
  • Date de prise de vue : 2009-04-26 00:00:00
  • Nom du photographe : Vincent MARAN
  • Agrandir l'image
<span style="color: #ff00ff;"><strong><span>Philippe, tu peux aller traiter tes photos !<br /><br />C'est quasiment ça, et ce n'est plus la peine d...
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 17/03/11

Là ça devrait être bon, c'est vrai qu'on avait fini par oublier le corail... On peut dire bravo à Thomas et Hervé tout de suite (j'ai plein de photos à traiter, moi!)?
Hervé LIMOUZIN
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Hervé LIMOUZIN le 17/03/11

Re-bonjour,

le mystère va-t-il enfin s'éclaircir ? !!

Pourrait-on dire que Vincent ne s'intéressait pas du tout aux vers mais aux scléractinaires : il les éclairait copieusement de façon à nous rapporter ses plus belles images. Mais voilà que les vers ont été attirés par la lumière et se sont mis à tourner en tout sens, se frottant par mégarde aux polypes chargés de venin... Touchés à mort, leur ultime réaction a été de donner la vie en libérant leurs gamètes...

Hervé
Alain-Pierre SITTLER
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Alain-Pierre SITTLER le 17/03/11

Qué boulot, ce Forum !! Maintenant pour rigoler, faut déchiffrer  du  morse !! :-D 
Pascaline BODILIS
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Pascaline BODILIS le 17/03/11

Le ver a cru que la lumière était un prédateur doué de bioluminescence. Le stress du prédateur a déclenché la ponte ?
Vincent MARAN
0

Vincent MARAN le 17/03/11

Tout d'abord pour Philippe : _.  _ _ _   _.

Si on combine des bouts de réponses par ci par là on y peut y être...

Comme le disait Hervé, le courant passe entre vous...

Dans une réponse déposée à 07h01 le 15/03, de Philippe jutement,  il y avait une idée intéressante, reprise aujourd'hui à 13h15...

Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 17/03/11

A supposer le flash mal réglé, est-ce qu'il faisait ça : ·− ·−·· · ·−· − · ?
Hervé LIMOUZIN
0

Hervé LIMOUZIN le 17/03/11

Bonjour,
tout d'abord bravo à Thomas qui a trouvé qu'on avait affaire à des vers...

Concernant l'intervention "lumineuse" de Vincent, je pense à 2 possibilités :
- surchauffe du phare : les vers attirés par la lumière viennent se heurter dessus, se réchauffent et "explosent" littarélement de bonheur...
ou
- simple effet lumineux du flash dont les éclairs successifs ont déclenché le phénomène explosif...

ou les deux...

ou aucun.

Hervé
Pascaline BODILIS
0

Pascaline BODILIS le 17/03/11

La lumière a déclenché la reproduction du scléractiniaire qui a déclenché celle du ver ?
Pascaline BODILIS
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Pascaline BODILIS le 17/03/11

La lumière est le facteur déclenchant la libération des gamètes comme le froid lors du processus de vernalisation ?
Thomas DESVIGNES
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Thomas DESVIGNES le 17/03/11

On a donc a faire à un vers qui fait du cinéma! Est-ce que ça pourrais être un système genre stoboscope qui aurait cet effet? Le vers se sentant mis en valeur, ne s'est plus senti, a la tête qui a gonflé et à libéré ses gamètes ;-)
Philippe BOURJON
0

Philippe BOURJON le 17/03/11

La phare a attiré un poisson vermivore quelconque, lequel a mordu le ver mûr pour la ponte, mais ça l'a anticipée?
Vincent MARAN
0

Vincent MARAN le 17/03/11

Je précise/rappelle que les gamètes que nous voyons ici sont bien ceux d'un ver, et que la lumière a joué un rôle qui n'a pas encore été vraiment indiqué.

Pour ce qui est de la remarque de Bruno, je crois qu'il y a déjà eu un brevet déposé pour un dispositif lumineux pouvant entrainer ce résultat : c'était le 13 juillet 1895, par deux frères lyonnais.
Le contact (avec la lampe...) est même inutile !
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 17/03/11

A supposer qu'on soit dans la période de reproduction et que toutes les conditions soient remplies sauf une, la température de l'eau : un phare maintenu très près du corail peut avoir produit localement la condition manquante (il s'agirait d'un corail émettant successivement les gamètes femelles et mâles, mais le sperme, à supposer que ce soit bien celui du corail, paraît bien épais...)?
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 17/03/11

Lié à une réaction des zooxanthelles?
Bruno CHANET
0

Bruno CHANET le 17/03/11

si Thomas a raison, Vincent, lance toi dans la fabrication de telles lampes ... y a un marché

Thomas DESVIGNES
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Thomas DESVIGNES le 17/03/11

et si la bestiole etait en train de nager et que tu la touche avec ton phare/flash, le contact et la chaleur peut-il entrainer la libération des gamètes?
Sylvain LE BRIS
0

Sylvain LE BRIS le 17/03/11

Peut être que ta lumière a permis aux vers de se voire et là, c'ets le coup de foudre puis l'orgasme et enfin l'explosion ... de joie 
Philippe BOURJON
0

Philippe BOURJON le 17/03/11

Il y a une bestiole photophile dans le scénario?
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 17/03/11

Tu faisais des 8 avec ta lampe, le ver a cru à une danse du ventre et il n'a pas pu tenir...
Vincent MARAN
0

Vincent MARAN le 16/03/11

Juste pour le plaisir de vous laisser chercher encore un peu : ce n'est pas les vers qui émettent de la lumière, mais mon éclairage, s'il a déclenché le processus de libération des gamètes, c'est par un effet indirect...que vous trouverez sans doute !
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 16/03/11

Thomas a probablement trouvé la bonne réponse mais comme j'ai un faible pour les céphalopodes, je fais observer qu'ils sont capables de production endogène de lumière, et qu'au moment où le calmar mâle (de mon coin en tout cas) introduit son bras hectocotyle dans la cavité palléale de la femelle, les deux ont le haut des globes oculaires vert fluo lumineux. Cela dit juste pour faire reculer le schmilblik évidemmment.
Philippe BOURJON
0

Philippe BOURJON le 16/03/11

Histoire d'éviter que le post ne se retrouve dans le prochain compte rendu mensuel pour usage impertinent du mot "sac", on parlera donc de spermatophore (explosé!)...
Thomas DESVIGNES
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Thomas DESVIGNES le 16/03/11

C'est bien dans ce sens là que j'avais formulé mon idée. Si je me souviens bien, chez certain annelides, la ponte/libération des gamètes, qui a lieu la nuit, entraine la mort de l'organisme (d'où le "...ils s’aimèrent, puis en moururent un même jour, lui par elle, elle par lui"). Et mon complément d'idée viens du fait que la libération s'associe d'une émission de lumière (fluo) qui indiquerait aux autres individus que la ponte a commencé et qu'il faut qu'ils s'activent pour que la fécondation, qui est externe, puisse avoir lieu. D'où l'idée que l'éclairement du vers par Vincent lors d'une plongée de nuit ait faussement stimulé la libération des gamètes de l'individu...

Thomas
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 16/03/11

Il y a bien des céphalopodes pour mourir peu après la ponte, mais il semble s'agir ici gamètes mâles. La survenue du photographe a troublé le mâle qui a raté l'introduction d'un de ses sacs de spermatozoïdes dans la cavité palléale de la femelle :-D
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 16/03/11

"...ils s’aimèrent, puis en moururent un même jour, lui par elle, elle par lui" : c'est peut-être l'accouplement/ponte/mort le même jour qui importe?
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 16/03/11

Le ver ne voulait pas être sur Doris
Thomas DESVIGNES
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Thomas DESVIGNES le 16/03/11

Si on a à faire à une photo prise de nuit, alors peut-être qu'en éclairant le vers tu lui a fait "croire" que c'était le bon moment pour libérer ses gamètes?

Thomas
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 16/03/11

Pas mal du tout, la réponse est quasiment trouvée : à 92.5 % !

En réalité, le scénario a été involontairement provoqué par ma présence, savez-vous pourquoi ?
Thomas DESVIGNES
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Thomas DESVIGNES le 16/03/11

Si on se réfère à l'intro de Tristan et Iseult de Joseph Bedier : "Seigneurs, vous plaît-il d'entendre un beau conte d'amour et de mort... ?", aurait-t-on à faire à un animal qui doit se sacrifier pour engendrer une déscendance? de l'amour jusqu'à la mort?
Et dans ce cas là, on pourrait peut-être avoir la situation de ces vers polychètes qui, venu la période de reproduction, explose litéralement dans un jet de lumière pour liberer leurs gamètes, gamètes qui avec le courant seraient venus s'échouer sur ces coraux...

Thomas
Vincent MARAN
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Vincent MARAN le 16/03/11

C'est en cherchant à faire la lumière sur un tel sujet que vous tomberez pil poil sur la réponse...


Nous n'avons toujours pas le bon groupe zoologique..

Hélas, il ne s'agit pas du "Masque de la mort", mais l'évocation de celle-ci par Dominique est intéressante car le scénario à trouver pour ce que l'on voit ici pourrait évoquer la magnifique phrase qui ouvre le "Tristan et Iseult" de Joseph Bédier...
Sylvain LE BRIS
0

Sylvain LE BRIS le 16/03/11

Peut être qu'une éponge s'est "lachée" et que ses gamètes se sont pris dans le mucus du corail ?
Hervé LIMOUZIN
0

Hervé LIMOUZIN le 16/03/11

Bonjour,

J'ai compris !! Il y a du courant ...  ;+))   

Hervé
Dominique HORST
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Dominique HORST le 16/03/11

ce n'est pas ça, le masque de la mort, version rosée ?
/Dominique
Pascaline BODILIS
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Pascaline BODILIS le 16/03/11

Pourrait-on être en présence d'un bryozoaire ?
Vincent MARAN
0

Vincent MARAN le 16/03/11

On n'a toujours pas le bon groupe zoologique, ni le bon scénario...

Vous allez y arriver :-)
Hervé LIMOUZIN
0

Hervé LIMOUZIN le 15/03/11

Bonsoir,
2eme essai :

une dame Crabe qui passait près des scléractinaires toute chargée de ses oeufs grimpe sur un support élevé.
ses oeufs sont matures et il est temps de s'en débarrasser dans le courant.
Mais le courant nous refait le même coup (ah ! le fourbe !) : il n'est pas là, et au lieu de se disperser, les oeufs retombent sur la colonie de scléractinaires juste à côté, au milieu des polypes délicatement déployés.
Les oeufs vont-ils se faire dévorer ? Quelques larves s'en sortiront-elles ? (suspense insupportable avec musique stressante...)

Vous le saurez.... quand Vincent aura donné la solution !!!

Hervé
Thomas DESVIGNES
0

Thomas DESVIGNES le 15/03/11

Et pourquoi pas une ponte de gorgone qui serait venir s'échouer sur ces coraux? La structure me fait bien penser à la photo 11 de la fiche de Paramuricea clavata...

Thomas
Philippe BOURJON
0

Philippe BOURJON le 15/03/11

Printemps... Bien que ce soit un peu tôt dans la saison : Cachinnoscomber vernalis?

Embranchement arthropodes : Liocarcinus vernalis? Mais je ne vois pas ce qu'un crabe ferait dans l'histoire vu le type de ponte, et il y a des "vernalis" un peu partout, à supposer que la "piste" soit bonne...
Philippe BOURJON
0

Philippe BOURJON le 15/03/11

Pas d'échinodermes, donc. On est bien quand même chez les invertébrés?
Vincent MARAN
0

Vincent MARAN le 15/03/11

Visiblement c'est le printemps pour beaucoup de monde.... comme pour moi !

Beaucoup de réponses proposées vont dans le sens d'un processus de reproduction, et c'est une bonne idée.

Oui mais, malgrè la diversité des idées de chacun ( dont Philippe !) et le scénario assez avancé d'Hervé, personne ne s'est suffisamment approché de l'embranchement, et aucune réponse ne s'approche non plus du fil de l'histoire évoquée.

Bon courage encore...
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 15/03/11

Un cocon de mucus de perroquet de la nuit précédente a été amené sur le corail par le courant, et les tentacules l'attaquent?
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 15/03/11

Réaction du corail suite à un stress (lumineux par exemple)?
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 15/03/11

Les tentacules attaquent la substance étrangère (rosée, merci Vincent...). Elle n'a pas l'air de correspondre à une émission de gamètes mâles d'un corail concurrent, mais peut-être qu'ils attaquent tout ce qui passe trop près d'eux?
Philippe BOURJON
0

Philippe BOURJON le 15/03/11

Photo prise au sud-ouest de la péninsule indienne, donc ;-)
Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 14/03/11

j'ai pas le droit de jouer ... donc ...

c'est Vincent qu'a plongé avec un malabar (le chewing gum !!!)
Hervé LIMOUZIN
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Hervé LIMOUZIN le 14/03/11

Bonjour,

"retrouver le fil des évènements"... une histoire donc !

Il était une fois (ben oui, une histoire commence toujours par il était une fois, non ?)

Il était une fois, disais-je, une étoile de mer (vous noterez UNE donc gamètes femelles) qui déambulait sur un massif de corail.
La saison des amours étant arrivée, elle se dressa sur ses 5 bras avant de libérer ses gamètes au gré du courant.
Hors, de courant, il n'y en avait que fort peu et la ponte se retrouva peu dispersée, collée sur le squelette des scléractinaires voisins endormis (ben oui, en plein jour !).
Et quand la nuit fut venue, les-dits scléractinaires se déployant, se trouvèrent englués dans cette matière rose inconnue, qui ne donnerait, hélas, plus aucune étoile...

Bon, j'ai essayé : de toutes façons, j'avais pas des notes super en rédaction...

Hervé
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 14/03/11

Une précision : que vise-t-on excatement en parlant de "structures orangées en surface"? Le truc qui ressemble à une émission de gamètes est blanc rosâtre, à gauche il y a un truc informe rose, et je ne vois de (presque) franchement orange sur la photo qu'une zone située à gauche du tiers droit de l'image. Ailleurs ce sont des verdâtres, des violacés, des vert-de-gris, etc.

Edit VM : OK j'ai modifié la couleur dans la question !
Pour la petite histoire : j'avais fait un copier-coller à partir d'une question...à venir :-)
Philippe BOURJON
0

Philippe BOURJON le 14/03/11

Une holothurie mâle a émis ses gamètes sur le corail, et des polypes nourriciers ont senti la bonne affaire?
Philippe BOURJON
0

Philippe BOURJON le 14/03/11

Il n'y aurait pas une ou des anémones sur le coup?
Pascaline BODILIS
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Pascaline BODILIS le 14/03/11

Bonjour,

La substance blanchâtre laisse penser à la laitance produite par les polypes mâles et l'on assiste donc à la reproduction des scléractinaires. La substance orange pourrait-elle correspondre aux organes génitaux femelles expulsés à l'extérieur des polypes femelles lors de la reproduction?
Thomas DESVIGNES
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Thomas DESVIGNES le 14/03/11

J'ai aussi pensé à une ponte mais les hypthétiques oeufs sont beaucoup trop petits ils me semble... Pourquoi pas des restes de muqus sécrété par les coraux lorsqu'ils sont sorti de l'eau avec les marées?

Thomas
Claire BRUCY
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Claire BRUCY le 14/03/11

ou lâcher de sperme d'un poisson ?
Claire BRUCY
0

Claire BRUCY le 14/03/11

Une ponte désagrégée et décolorée de danseuse espagnole ?

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