Identification d'un long poisson mysterieux

Identification d'un long poisson mysterieux
Identification d'un long poisson mysterieux

Comment citer cette question :
https://doris.ffessm.fr/Forum/Identification-d-un-long-poisson-mysterieux2

Réf : 6974

Alain-Pierre Sittler pour F. Charlat le 08/07/11

Bonjour,

Une demande d'identification "sans photo" que DORIS a recu par mail. C'est un poisson et nous vous soumettons la description de Françoise.
Message expédié :

Un poisson ( ou mammifère marin??) long d'un mètre environ, tubulaire, de 15 cm de diamètre environ en son point le plus large. un aileron qui fendait la surface de l'eau très calme entre Cavalaire et Port-Cros.
Un rostre  (petite épée) uniquement osseux de 20 cm environ gris marron au début puis blanc sur les derniers 10 cm. une queue ouverte en éventail (ou coquille Saint-Jacques pour la grandeur ) terminée en son centre par un flagelle blanc de 20 cm (que je ne crois pas être des excréments) parallèle à la surface de l'eau.
Ce "poisson " nageait tout tranquillement sous la surface de l'eau très plate ce jour-là (20 Mai 2011) et nous l'avons suivi environ une minute avec notre bateau. Il n'a pas respiré à la surface pendant cette observation.

J'espère que quelqu'un va le reconnaître d'après ma description , je suis très intéressée mais mes diverses recherches jusqu'à preésent n'ont rien donné . Ce n'est pas un poisson-flûte , c'est la seule chose que je sois arrivée à déterminer .
Merci de votre aide , je compte beaucoup sur vous , votre réseau a l'air très compétent .

Bien cordialement,
Françoise CHARLAT habitant CAVALAIRE

note d'APS : la photo n'est en rien ressemblante à la description ! :-)
Alain-Pierre SITTLER
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Alain-Pierre SITTLER le 20/11/13

Bon, on y a pensé d'emblée, Stéph ! (voir mon post du 10/07/2011 12:53:00 :-)
Mais Fançoise nous a décrit un flagelle de 20 cm à l'arrière et ça posait un problème avec l'orphie...
Je crois bien qu'on ne saura jamais quel monstre marin a ce jour-là été rencontré sur les flots et décrit par des mots... :-)
Stéphane JAMME
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Stéphane JAMME le 20/11/13

Je suis tombé tout a fait par hasard sur ce post avec le mot clé Chimaera, et du coup je me suis amusé à lire et peut-être à trouver le poisson mystérieux de françoise : une Orphie les copains !
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françoise charlat le 30/07/11

merci , j'ai bien pris note , je vais essayer de le trouver .
Alain-Pierre SITTLER
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Alain-Pierre SITTLER le 29/07/11

Salut Françoise,

Puisque tu sembles arretée sur un poisson, un des ouvrages les plus complets sur nos zones, c'est le Guide d'Identification des Poissons Marins, Europe et Mediterranée.
Dispo sans probleme.
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Françoise charlat le 29/07/11

pourriez-vous m'indiquer un titre de livre (ou un site ) bien complet sur lequel je pourrais m'appuyer pour continuer ma recherche ??? merci
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françoise charlat le 22/07/11

pourvu que quelqu'un d'autre rencontre mon poisson - mystère et pense à entrer en contact avec vous ..........
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françoise charlat le 21/07/11

pas de nouvelle piste ???????????????????????????????????????????????
de mon côté pas de nouvelle rencontre mais, en raison de l'état de la mer , nous ne sortons pas en ce moment ...............
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 15/07/11

Je ne voudrais pas décevoir, mais c'est moi que je cherche d'abord à satisfaire, je suis un maniaque des devinettes ;-)
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Françoise CHARLAT le 15/07/11

Je reconnais tous vos efforts pour me satisfaire .............. mais je ne suis pas une fille facile !!  cette photo de queue ne me va pas du tout ........ elle ne ressemble en rien à ma coquille Saint-jacques ou éventail déployé ............ je suis désolée . Pourvu que je le rencontre à nouveau !!!!! bien que mes chances soient infinitésimales
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 15/07/11

Reste à savoir si la nage était bien celle d'un cétacé (plus ou moins ondulante sur un pan vertical), et en racourcissant un peu le rostre on pourra arriver à un juvénile de dauphin habituellement présent en Méditerranée ;-)
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 15/07/11

L'original, vu hors de l'eau.
L'original, vu hors de l'eau.
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 15/07/11

Ce n'est pas pour rien que j'ai choisi celle-là...

A titre indicatif, voilà comment peut apparaître une queue dont ce n'est pas du tout la forme, vue d'un bateau. Original sur le prochain post.
Ce n'est pas pour rien que j'ai choisi celle-là...<br /><br />A titre indicatif, voilà comment peut apparaître une queue dont ce n'est pas du tout...
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Françoise CHARLAT le 15/07/11

cette photo qui malheureusement ne me montre pas la queue est ce que j'ai vu jusqu'à présent de plus ressemblant....................
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Françoise CHARLAT le 15/07/11

Quand j'ai vu mon poisson-mystère , j'ai tout de suite eu la sensation qu'il était rare !!!!! Maintenant , je crois qu'il est unique , peut-être issu d'un croisement bizarre entre: comment m'avez-vous dit ?? un calmar et un narval ??? un poisson flûte et un dauphin ??? vive la nature qui nous offre une panoplie sans cesse éblouissante de ses créations !!!!!!
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 12/07/11

Histoire d'être sûr : il ne ressemblait pas à ça?

Stenella longirostris est signalé de la mer Rouge, pas de raison qu'il ne passe pas le canal comme tant d'autres...

J'élimine le filament, puisque là où il y en a il n'y a pas de rostre et inversement, semble-t-il, et que ça peut être un parasite que l'animal a du mal à rejeter par l'anus, j'ai déjà vu ça.
Histoire d'être sûr : il ne ressemblait pas à ça?<br /><br /><em>Stenella longirostris </em>est signalé de la mer Rouge, pas de raison qu'il ne pas...
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 12/07/11

Un trachyptère ventru avec une flèche perdue dans le nez et un bas de ligne accroché à la queue (ça sent la fatigue...)!
Anne PROUZET
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Anne PROUZET le 12/07/11

A décharge:  je ne vois pas où mettre l'aileron....  :)

Finalement le dessin d'Alain Pierre était pas si mal !
A décharge:  je ne vois pas où mettre l'aileron....  :)<br /><br />Finalement le dessin d'Alain Pierre était pas si mal !
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Pierre Y. Noël le 12/07/11

Et si on explorait la piste d'un gros calmar ? Arguments à charge et à décharge ?
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françoise Charlat le 12/07/11

pffffff je crois qu'on tourne en rond ...................... si vous habitez sur la côte varoise aidez-moi en ouvrant bien les yeux , poisson-mystère croisera peut-être aussi votre route !!!!!!! je l'espère ardemment !!!!!!!!!!!! merci encore pour vos riches interventions
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 12/07/11

On imagine mal un petit narval ayant quitté les eaux de l'Arctique, et s'étant acheté un aileron... Et un cétacé tubulaire, ce serait assez nouveau. Y a-t-il des poissons ayant une caudale horizontale, et arrondie ? Avec un rostre genre narval, foncé d'abord, clair ensuite!

Ou c'est une espèce inconnue, ou il faut imaginer des situations d'exception. Le filament pourrait être un bas de ligne de bon diamètre accroché au passage. La queue pourrait être partiellement mutilée (prédation ou hélice) et moins horizontale qu'il n'a paru.

Sous ces conditions déjà trop imaginatives, il resterait un requin lutin, mais son aileron n'est pas top dans le genre et il faudrait qu'il ait franchi de détroit de Gibraltar...

Vivement la photo!!!
Alain-Pierre SITTLER
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Alain-Pierre SITTLER le 12/07/11

Anne écrit : "Tu cites quelqu'un qui a fait un dessin :  même mauvais, ce serait un témoignage direct, toujours meilleur qu'une reconstitution par ouï-dire!
Pourrais-tu obtenir une image de ce dessin ?
"

Heu... Anne, je crois que la personne qui a fait le dessin, ... c'est toi ! (voir image 30139)  :-D
Hervé LIMOUZIN
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Hervé LIMOUZIN le 11/07/11

Bonsoir,
question perfide...
le filament de queue était-il réel ou correspondait-il à un sillage (ondulant...)?
si c'est la queue qui était horizontale on pourrait revenir à un petit mammifère marin, genre dauphin (une minute d'observation sans respirer, c'est à dire une minute d'apnée, c'est largement faisable non ?)

c'était l'idée du soir...
Bonsoir

Hervé
Anne PROUZET
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Anne PROUZET le 11/07/11

Bonsoir Françoise,

Si tu as vu, du dessus, le filament terminal onduler, c'est qu'il ondulait dans un plan horizontal (tu dis :  parallèle à la surface).
Donc pas mammifère marin.

Tu cites quelqu'un qui a fait un dessin :  même mauvais, ce serait un témoignage direct, toujours meilleur qu'une reconstitution par ouï-dire!
Pourrais-tu obtenir une image de ce dessin ? Ou te lancer et en faire un toi-même ? (ensuite c'est facile de le rephotographier et nous le mettre en attaché).
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françoise Charlat le 11/07/11

les photos que j'ai d'un poisson-flûte me montrent un animal sans aileron . Existe t-il une espèce avec ???
On me dit que si la queue en éventail est parallèle à la surface de l'eau ( ce que j'ai vu ) c'st qu'il devrait s'agir d'un mammifère marin , qu'en pensez-vous?
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françoise Charlat le 11/07/11

le "rostre" m'a paru uniquement osseux plutôt plat ( comme un poisson scie mais sans les dents sur les côtés) mais le fait qu'il soit bicolore (je rappelle les 10 derniers cm blancs ) peut peut-être faire penser qu'il était en deux parties ??????? la supérieure courte et grise l'inférieure longue et blanche ?????
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 11/07/11

Bon, c'est toujours ça de gagné : pas transparent, pas Fistularia non plus, mais du coup ça se corse...
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FRANCOISE CHARLAT le 11/07/11

réponse pour Philippe Bourjon : l'aileron n'était pas transparent quant à sa position sur le dos je ne pourrais pas être précise
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 10/07/11

La dorsale (l'aileron) : très en arrière et transparent ou pas?

Il faudrait pouvoir éliminer à coup sûr la poisson-flûte : la perspective à partir du bateau ne permet pas forcément de distinguer la bouche au bout du museau.
Alain-Pierre SITTLER
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Alain-Pierre SITTLER le 10/07/11

C'est sur qu'avec une photo, même si le doute peut encore perdurer, c'est un peu plus facile pour les participants du Forum.
A la description initiale de Françoise, j'hesitais comme vous entre un poisson-flute et une orphie (qui n'a pas de filament final)... Mais si le rostre est "indépendant", je ne vois plus trop. Et j'ai beau effeuiller le Louisy... A moins que la bouche ne se trouve bien au bout du nez que que ca se soit mal vu à l'observation ?
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Françoise CHARLAT le 09/07/11

pourquoi j'ai éliminé le poisson - flûte : son rostre se termine par une bouche alors que pour mon poisson mystère il paraît comme rajouté à la face . le poisson-flûte est plus mince ,et sa queue ne m'a pas paru être ouverte en éventail .
Le flagelle était souple (Philippe Bourgeon me le demandait )
Une personne a fait un dessin qui correspond à ce que j'ai vu .pas de pédoncule entre le corps et la queue
l'aileron ne m'a pas paru incurvé (comme chez l'espadon ) ; plutôt comme un requin ..........
merci à tous de m'aider
et comme on me le conseille ,tel le Capitaine ACHAB , je continue à scruter la surface pour apercevoir à nouveau mon Moby Dick à moi et là...je le prends en photo sous tous ses angles !!!promis!!!
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Xavier DURVAL le 09/07/11

Il y a environ 8 ans j'ai eu la chance de rencontrer un bel espadon entre la Fourmigue et Le Lavandou. Il chassait dans un banc de maquereaux en sautant de l'eau, se tournant sur le flanc et retombant dans le banc ensuite il naviguait rapidement sous la surface... Avec un peu d'imagination il pourrait s'agir de cela :)
Anne PROUZET
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Anne PROUZET le 09/07/11

Un petit marlin ?
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 09/07/11

Un juvénile de poisson-scie (je ne sais pas s'il y en a dans cette partie de la Méditerranée) qui se serait fait manger le lobe supérieur de la queue et qui traînerait des lambeaux de peau derrière elle ???
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 09/07/11

Aaah tu me rassures, merci Anne!

Pour le rapport longueur/section, F. commersonnii peut faite 1,60 m, si j'en crois cette excellente fiche, mais il ne fera jamais 15 cm de diamètre. J'imagine que ça ne doit pas être grandement différent pour les autres flûtes.
Anne PROUZET
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Anne PROUZET le 09/07/11

Non non, je m'inscris en faux, c'est un message bien réel reçu par les webmestres. Le seul ajout d'Alain-Pierre est l'illustration.
Si Françoise peut tenter un croquis plus ressemblant, ce serait parfait (le mien n'est là que pour retirer tout scrupule par rapport à la qualité du dessin ! )

Pour la remarque de Claire:  oui, 15 cm c'est gros, mais 1 mètre, c'est ...long !


Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 09/07/11

Et si ça se trouve, c'est un montage d'APS pour voir jusqu'où peuvent aller les maniaques des devinettes ;-)
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 09/07/11

Pour Fishbase j'attendrai qu'ils réparent, ça ne dure ne général pas bien lontemps.

Pour la chimère, c'est évidemment au pif et en relativisant la description (sinon, il n'y a apparemment rien qui corresponde, j'ai retourné le Louisy dans tous les sens : quand un détail collerait, un autre le contredit, donc ce bestiau ne doit pas être très commun) : la caudale est plus en amande qu'en coquille St Jacques, mais elle a le mérite d'avoir un long filament chez, par exemple, la chimère commune...laquelle vit par moins de 100m. Pour le rostre, cf. infra.

A part retourner croiser dans le coin avec un appareil photo et une chance sur énormément de retrouver le suspect, je n'ai pas l'impression que cette énigme pourra trouver une solution, ce qui n'empêche pas de s'y atteler quand même!


Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 09/07/11

conseil: comment contourner la page intiale de Fishbase

1. tapez le nom recherché dans google
2.le lien vers la page Fishbase y apparait et y aller
3. si cela bloque tjs, tapez le nom d'une espèce voisine sur google
4. sur la page fishbase ontenue allez dans l'onglet espèce voisine et recherchez l'espèce de depart

cela ne marche pas à tous les coups, mais souvent

je suis de la sorte allé voir pour Rhinochimaera atlantica ... pas convaincu du tout, pas grand chose ne colle ... ni la repartition geo, ni le "rostre, ni la profondeur, ni la caudale ...
Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 09/07/11

chimere ... j'ai du mal ... les grands yeux auraient été signalés ... les espèces européennes n'ont guère de "rostre", ni de caudale telle que decrite
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 09/07/11

Ce sont apparemment tous les liens de Fishbase vers les fiches qui sont plantés, on arrive à la liste par lettre, mais pas plus loin : j'ai voulu voir sur leurs 13 chimères lesquelles ne vivaient pas par grands fonds, aucune ne passe (je suppose, pour le rostre, une évaluation exagérée liée à la perspective depuis le bateau...pour éliminer ce point fâcheux ;-)
Claire BRUCY
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Claire BRUCY le 09/07/11

"tubulaire, de 15 cm de diamètre environ en son point le plus large"
C'est beaucoup 15 cm de diamètre pour un poisson flûte non ?
Claire
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 09/07/11

Un Chimaeridae de surface?
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 09/07/11

La queue arrondie, c'est plutôt l'apanage des poissons de fond, non? Un égaré, ou qui prenait le soleil à la surface?
Philippe BOURJON
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Philippe BOURJON le 09/07/11

La queue en éventail, c'est pas le truc des poissons-flûtes, a priori. Il faudrait aussi savoir s'il s'agit d'un rostre à proprement parler, type espadon, et éventuellement si le flagelle était rigide ou ondulant
Anne PROUZET
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Anne PROUZET le 09/07/11

Oui mais Françoise dit qu'elle a éliminé le poisson-flûte, pourquoi ?
Françoise, la dorsale était-elle vers l'arrière ?
Le lien fishbase sur petimba a l'air cassé, voir ici
Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 09/07/11

voir ici
Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 09/07/11

Anne,

to dessin correspondrait à Fistularia et sur zone à Fistularia petimba   Lacepède, 1803  

à confirmer, mais pas idiot, loin de là ...
Anne PROUZET
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Anne PROUZET le 09/07/11

On va procéder avec méthode, par la technique du portrait robot  : )

Si tu nous donne les retouches,  par approximations successives on arriver peut-être à ta bestiole !
On va procéder avec méthode, par la technique du portrait robot  : ) <br /><br />Si tu nous donne les retouches,  par approximations successives on...
Bruno CHANET
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Bruno CHANET le 08/07/11

une description du même ordre a longtemps courru sur un reconcntre similaire à Terre Neuve ... avec beaucoup d'incoherences, la solution la plus simple était en fait un regalec ... je ne dis pas cela pour dire que c'est le cas ici ... mais il faut trier dans les infos au sein du doc ..

dans la bestiole de terre-neuve, l'animal était decrit comme ayant une tête de cheval avec une criniere ...



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