André MAGNE le 23/01/17
Première participation au site, j'attends avec impatience vos avis éclairés
Merci d'avance aux contributeurs.
Equipe DORIS le 27/01/17
Hello !
Peut-être serait-il bon que les aspects sur les "techniques" photographiques et les considérations sur les goûts et qualités des images fassent l'objet d'échanges en mp (clics sur les noms des participants), histoire de laisser au forum son rôle premier : identifier les espèces rencontrées au fil de nos balades aquatiques ? 
Ahhhh, les débats de passionnés !! :-D
Edit : édition du fil
Philippe BOURJON le 27/01/17
A André. Tu as raison de parler de « phase leucopoma » (la « phase amabilis » étant le nom de l'autre),tant que FishBase confirme cet usage. A noter : « brownriggi » (avec un seul 'i') est un synonyme issu de « missspelling » (Benett, 1828).
A François.
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Sur le fond : FishBase place toujours C. solandri dans l'ensemble du domaine indo-Pacifique, de même que Catalog of Fishes (qui y inclut spécifiquement les Mascareignes), et les deux sont d'accord pour cantonner C. petersii dans l'océan Indien (la révision date quand même de 2012 !). J'en viens donc à me demander si la réponse que m'a faite R. Fricke n'était pas un peu rapide, mais je n'ai pas le Allen & Erdmann, 2012. Si quelqu'un le possédait ou pouvait le consulter ça rendrait un grand service à cette discussion ! D'autant que la marque de fabrique traditionnelle de C. solandri, la couleur orange présente sur la caudale (voir notamment ici au-dessus de la figure 4, avec deux références à Allen !) est bien présente chez la majorité des individus de La Réunion.
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François LIBERT le 27/01/17
@André : c'est quelque chose que j'ai mis du temps à digérer quand je l'ai appris, mais Chrysiptera brownriggi peut en effet se présenter sous 2 formes de couleur totalement différentes, l'une jaune vif avec un arc bleu électrique sur le dos, l'autre brune avec des barres blanches. Il ne s'agit pas d'âge ni de maturité ni même de provenance, car les 2 formes cohabitent à la Réunion par exemple, et la raison de leur existence est inconnue. Mais des formes intermédiaires ont été découvertes par endroit, notamment à Hawaii je crois.
@Philippe : En effet je suis d'accord, les points de tes poissons sont nettement bleus. Mais comme tu disais à André... tes photos ne sont pas de la meilleure facture ^^ (en revanche d'un point de vue comportement elles sont top !)
A voir donc l'indluence du matériel, des conditions de prise de vue, etc. et si on verrait la même chose avec des photos comme celle que j'avais donnée en exemple (bah oui je ne suis pas fou, moi aussi j'ai des images avec des couleurs ou des attitudes bizarres, mais ce ne sont pas celles que je montre pour une démonstration ! ;) Et je suis bien certain que les auteurs de livres font pareil : quand ils veulent donner un exemple de phénotype, ils montrent celui qui est représentatif de leur description, pas un autre...
En réalité, c'est ce que je disais à Sylvain par mail à propos de sa fiche, c'est un ensemble de facteurs qui me paraissent permettre de les différencier. Voici ce que je disais dans mon mail: "C. petersii a ce pattern de lignes géométriques sur le dos que solandri n'a pas (il n'a qu'une ou maximum 2 lignes parallèles), les points sur ses flancs sont nettement blancs, et le ventre devient rapidement (parfois à mi-hauteur) blanc ou très clair." Je pourrais tempérer un peu en disant que les points de petersii peuvent être un peu bleus sur le dos, mais je trouve qu'au maximum à mi-corps ils sont déja blancs et ce jusqu'au ventre, qui est lui-même bien blanc comparé à celui de solandri qui reste nettement orange. Or les individus sur tes photos correspondent pour moi parfaitement à ce que j'appelle solandri : points bleutés partout, peu de lignes géométriques sur le dos, ventre orangé. Je suis donc encore plus surpris qu'hier du fait que solandri n'existe pas à la Réunion... pour moi jusqu'à la semaine dernière petersii et lui y étaient tous deux présents.
J'ai une idée : laissons 15 années de plus aux chercheurs et il conviendront qu'en fait les 2 espèces y cohabitent
Et si ça peut te rassurer, ce sont bien les enseignants d'Emilie Stumper que j'ai contactés : Kent Carpenter et Heather Harwell. K. Carpenter a lui-même transmis ma question à Emilie Stumper en me mettant en copie, hélas elle ne m'a pas encore répondu. Mais d'après ce que j'ai pu voir elle a quitté cette université pour la Floride, elle ne fait donc sans doute plus partie de la même équipe.
@Sylvain.. Justement on attend le retour d'Emilie Stumper qui a travaillé sur le sujet mais on ne sait même pas dans quelle mesure. Ce sera la surprise :)
Sylvain LE BRIS le 26/01/17
Bonsoir,
En tout cas moi je suis bien embêté pour modifier la fiche de C. solandri (y a pratiquement que des photos de l'océan Indien ...) car à part la différence géographique, je ne vois pas de différence entre C. solandri et C. petersii qui toutes les 2 montrent une grande variabilité de livrée !!!
Y a t-il eu des études génétiques pour confirmer qu'il s'agit de 2 espèces ?
Philippe BOURJON le 26/01/17
Voilà ce que je peux faire mais ce n'est pas terrible. J'essayais de garder les deux dans le champ et ils étaient rapides.
Au passage, voilà un C. petersii qui présente des points bien bleus sur le dos malgré le dogme de l'absence de "points nettement bleus" sur le corps, et il semble donc n'y avoir pas grand chose dans ces espèces sur quoi il puisse être statué "dans l'absolu" comme tu l'affirmais... Raison de plus pour tenter de savoir précisément ce que l'étudiante Emilie Stump entendait par "une combinaison de caractéristiques de couleurs susceptible de distinguer de façon fiable ces espèces" après avoir parlé de forte variabilité intra-spécifique ! Peut-être serait-il plus efficace de s'adresser à son "supervisor" à l'Université de Colombie Britannique ?
François LIBERT le 26/01/17
Super, merci Philippe !!
Mais euh juste une petite question, tu crois que tu pourrais recadrer ou mettre les photos en résolution un peu plus haute stp ? J'ai un peu de mal à voir les détails, là :}
Philippe BOURJON le 26/01/17
Photo prise à 11h 05. Il y a des lignes entre l'aplomb des pectorales et la dorsale chez l'individu de gauche, là où il y avait des points une minute avant.
Philippe BOURJON le 26/01/17
Sûr que le paragraphe consacré à C. petersii par Alen et Erdmann m'intéresse !
Pour les variations du patron lignes-points chez les même individu, voici, en deux photos. Celle-ci est prise à 11h 04, il s'agit de l'individu de gauche. Il faisait gris, du coup les couleurs sont fiables.
André MAGNE le 26/01/17
François : tout d'abord, tu me le confirmes par le rappel de règles du forum, j'y ai pensé à l'instant même où j'envoyais ma photo, l'incohérence voire pire à ouvrir un nouveau sujet sur le même topic. Ensuite et concernant la phase leucopoma, j'avais bien compris qu'il s'agissait là d'une phase de l'espèce et d'une couleur attachée mais cette étape de vie correspond à quoi? A ton écoute et/ou à celle d'autre contributeur pour mieux appréhender le sujet.
François LIBERT le 25/01/17
Je vois que ça embraye sur autre chose donc quelques mots pour finir de ma part (mais @André je crois que les règles du forum sont de ne pas poster des photos de sujets différents dans un même thread - et oui, il s'agit bien de C. brownriggi, bien vu! Par contre leucopoma n'est qu'un nom d'espèce synonyme qui avait été donné à l'une des 2 phases de couleur de l'espèce que l'on croyait une espèce distincte, ce n'est pas à ma connaissance un nom reconnu pour désigner ladite phase).
@Philippe : j'avoue que je ne m'attendais pas à ce que C. petersii soit la seule espèce à la Réunion car je m'étais moi-même trompé dans l'identification de quelques individus photographiés là-bas, mais en effet j'avais seulement 2 "C. solandri" de l'île (des individus aux lignes dorsales un petit peu moins tranchées ou photographiés de dos) contre 36 de Polynésie (bizarrement je ne l'ai pas rencontré en Indonésie), et 2 individus pour lesquels je n'avais pas réussi à trancher. C'est ce qui m'a fait soutenir l'idée avec autant de conviction, mais je ne trouvais pas l'argument suffisament valable pour l'utiliser : j'aurais très bien pu passer à côté du "vrai" solandri.
Je sais aussi ce qui peut arriver avec la lumière du lagon, mais on est des photographes, il faut donc trouver des solutions ;) Pour ma part j'avais beaucoup de "ghosting" (expositions multiples par le flash et la lumière solaire), que j'ai fini par résoudre en augmentant la vitesse de synchro flash. Mais je ne trouvais pas l'argument recevable non plus dans la discussion, car d'une façon ou d'une autre (retouche photo, ou bien même observation in situ de l'animal), dans l'absolu les couleurs sont telles que je les décrivais - pas de points nettement bleus sur l'ensemble du corps. J'ai presque envie de dire, si on n'arrive pas à prendre de photo avec les bonnes couleurs, alors il faut se mettre au dessin - ça m'arrive ! :)
Par contre, faute sans doute de passer assez de temps avec eux, je n'ai jamais observé la disparition des lignes chez un même individu, et c'est super intéressant comme info. Je saurai quoi espérer observer la prochaine fois que je peux passer du temps avec !
Et pour conclure résumé trop rapide que tu mentionnes est amusant... parce que c'est son auteure que j'ai contacté il y a 2 jours en quête d'information. Malheureusement elle ne m'a pas répondu, mais qui sait ça viendra peut-être ?
Le cas échéant, je peux peut-être citer ici le paragraphe du livre d'Allen & Erdmann relatives à C. petersii (C. solandri n'est pas examiné dans le livre). Dites-moi juste si ça vous intéresse (toi et/ou d'autres).
André MAGNE le 25/01/17
Philippe, à réception de ton courriel et pour conclure ici : certes un peu de susceptibilité de ma part qui m'a amené à modifier tes propos mais, reste la formulation, et comme tu le suggères, j'aurai préférè que tu me fasses savoir les obstacles à une meilleure identification. Dans ce sens, et avec le même intérêt pour les apports de tout contributeur à ce site, je dépose une autre photo qui je l'accorde dès maintenant n'est pas des top... floue et dont j'ai modifié la taille à l'affichage. Mes premières recherches m'ont amené à découvrir une ou un Chrysiptera brownriggii phase leucopoma...
Philippe BOURJON le 25/01/17
Merci pour la précision à l'équipe DORIS ! André, la qualité des photos pour les demandes formulées sur le forum a autant (mais pas plus) d'importance que la qualité des réponses qui seront faites aux demandes accompagnant ces photos. Cela signifie que si on ne voit pas certains détails nécessaires pour une identification plus assurée on te le fera savoir, mais que ce ne sera pas une critique sur tes qualités de photographe. Ce sera une information destinée à t'aider à prendre des "photos bio" plutôt que des images pour le plaisir (et il est grand pour nous tous !), lesquelles demandent quelques connaissances générales que chacun peut acquérir assez vite sur le forum...pourvu qu'il poste des photos qui ne sont pas "de la meilleure facture", sous-entendu pour une identification précise (ce sont les mots exacts que j'ai employés)...
Pour te donner un exemple : j'ai trouvé dernièrement un ver plat dont j'ai été tout de suite convaincu que c'était une espèce inconnue (ce n'est pas difficile dans ce groupe). J'étais tellement euphorique (narcose des 1m 50 sans doute) que j'en ai oublié de le capturer pour photographier sa face ventrale avant de le relâcher. Résultat : j'ai envoyé les photos à une spécialiste, qui m'a répondu que faute de savoir s'il y avait une ventouse ou pas en face ventrale, cela pouvait être un Anonymidae ou un Cryptocelidae ! Ce sont deux familles, on est très loin de l'espèce...
Edit APS : correctif de prénom.
André MAGNE le 25/01/17
Eh bien voilà une première participation au site qui suscite de vifs débats. Pour résumé, et en l'espèce, si j'ai bien compris il s'agit d'un canthigaster petersii. Relevant l'appréciation de Philippe et s'agissant de photo "qui n'est pas de bonne facture" - je n'ai qu'un vulgaire Olympus Tough T4 et même pas un modeste Canon G16 -, j'espère que cela ne m'interdit pas d'autres participations à ce site. Cordialement. André
:-)
Note de l'Equipe : à noter que Philippe a précisément écrit "n'est pas de la meilleure facture". Ce qui n'est pas du tout égal en qualité à "n'est pas de bonne facture" !! Y a une marge entre c'est pas la meilleure photo du monde et c'est pas une bonne photo ! :-))
Et bien sûr, la qualité d'une image n'empêche en rien de demander d'autres identifications sur le forum. Juste que la qualité (flou, couleurs, angles...) d'une photo aide à repérer les éléments caractéristiques et/ou discriminatoires de l'espèce et permet plus de justesse dans les réponses.
Par contre, la qualité des photos est largement prise en compte quand il s'agit de participer à l'illustration des fiches, ça oui !
Sylvain LE BRIS le 25/01/17
Ah ben on en apprend tous les jours … Donc faut que je renomme mes photos et va falloir modifier la fiche DORIS de C. solandri et créer celle de P. petersii … j'aimerai bien avoir un papier qui indique les différence entre ces 2 espèces, au moins au point de vu de la distribution …
Philippe BOURJON le 25/01/17
C'est presque fini Alain-Pierre :-)
note d'APS: non, non, je suis sérieux. J'aime bien !! :-)
A François : j'en appelais à l'autorité de R. Fricke dans un cadre « probabilitaire » : « on imagine mal que » ne signifie pas « on ne peut pas imaginer que ». Et je suis d'autant plus convaincu qu'un expert peut se tromper et que j'ai moi-même fait remarquer une erreur dans l'inventaire de La Réunion à R. Fricke en 2012 (ce qui en a avéré deux autres dans la foulée), erreurs qu'il a reconnues sans la moindre difficulté. Cela dit et sur le fond : je lui ai demandé son avis sur ces questions ce matin et il m'a répondu que depuis le Allen and Erdmann 2012, la division du complexe solandri en trois espèces était corrélée à des distributions précises, C. petersii se trouvant dans l'océan Indien et C. solandri dans le Pacifique ouest et centre. Il a ajouté qu'il suivait désormais ces spécialistes du genre. L'affaire est donc réglée pour moi et j'ai déjà renommé mes fichiers.
La dernière mise à jour de l'inventaire de LR, effectuée par P. Durville, date de 2011 mais elle n'a été distribuée qu'à quelques professionnels et quelques particuliers. Elle mentionne encore C. solandri, mais c'était un an avant la révision du genre.
Désolé de t'avoir dérouté mais la luminosité a bien une influence sur les couleurs, du moins telles que traitées par un appareil photo automatique de gamme modeste (Canon série G, pour l'essentiel) par 1,5 m de fond et sous un grand soleil : j'ai fréquemment des couleurs claires cramées, notamment les turquoises de ces Canthigaster, qui deviennent blancs. PMT par très petits fonds sans flashs, pas plongée...
Le problème est d'ailleurs inversé : j'ai de nombreuses photos de, donc, C. petersii dont les sujets présentent des points franchement turquoise verdissant en moitié supérieure du corps. J'ai lu dans un résumé trop rapide qu'une variabilité intraspécifique était reconnue dans chacune des trois espèces (la troisième étant C. papua), mais comme je n'ai pas le Allen je ne peux pas préciser.
Un dernier détail à ce sujet, très intéressant me semble-t-il, dont je ne sais pas s'il est documenté : les lignes dorsales semblent pouvoir apparaître et disparaître selon l'humeur de l'individu : j'ai consulté de plus près toutes mes photos à l'occasion de cette discussion, et découvert que lors d'un combat rituel entre deux mâles pendant un épisode de reproduction le plus petit des deux avait d'abord des points, puis des lignes sur le dos entre l'aplomb des pectorales et la dorsale. Si ce n'est pas documenté je peux poster les photos.
Alain-Pierre SITTLER le 25/01/17
Hey, les gars, vos débats contradictoires sont un réel plaisir.
Sylvain LE BRIS le 25/01/17
Bonjour,
Quand j'ai rédigé les fiches DORIS sur les Canthigaster, j'ai trouvé que P. petersii était un synonyme de P. solandri (d'après WoRMS, notre référence, mais c'est vrai que FishBase reconnait cette espèce ...)
Si quelqu'un a une publi récente (après 2012) qui explique la différence entre ces 2 espèces et donc valide les 2 noms je suis preneur.
François LIBERT le 25/01/17
Ouhlà, pourquoi ai-je le sentiment d'avoir proféré une hérésie, là ? ^^
Je peux développer chacun des points suivants très en détail si tu le souhaites, mais pour ne pas trop sortir du cadre de vulgarisation du forum, voici en bref ce qui me fait douter de tes arguments :
Concernant les individus rencontrés à la Réunion et l'iconographie qui a pu être rassemblée :
Concernant le positionnement du taxon et des espèces proches par les auteurs qui les ont étudiées
Pour conclure, je ne dispose pas du matériel (descriptions originales, et spécimens à étudier) ni peut-être même des connaissances qui me permettraient de juger si C. petersii existe réellement à la Réunion. Mais il me paraît bien dogmatique d'écarter aussi catégoriquement cette possibilité sur la base d'une série de photos qui appuieraient plutôt la théorie inverse et d'un inventaire qui n'est plus forcément à jour. Mon hypothèse étant la plus simple et en accord avec les illustrations fournies par des auteurs tout aussi sérieux que M. Fricke, je vais donc la maintenir.
Cela étant, j'ai contacté une chercheuse qui a travaillé sur ce groupe d'espèces, et dont j'espère avoir un retour bientôt. Avec un peu de chance, nous serons donc fixés sous peu sur les éléments disctinctifs des 2 espèces, ce qui pourrait permettre d'en avoir le coeur net :)
Philippe BOURJON le 24/01/17
Je pense qu'il s'agit de Canthigaster solandri, dont la livrée est très variable au niveau des lignes présentes sur le dos, de la forme de l'ocelle (fermé ou pas) et de la couleur des taches présentes sur le corps (blanc jaunâtre dans la moitié inférieure, tendant plus ou moins fortement vers le turquoise verdissant dans la moitié supérieure). On observe d'ailleurs bien un léger bleuissement des taches dorsales sur la photo d'André, laquelle n'est pas de la meilleure facture et prête mal à une appréciation des couleurs. J'ai une bonne centaine de photos de cet animal, dont la grande majorité présente des individus dont les taches dorsales sont blanchâtres à blanches. La très faible profondeurs de nos récifs et la forte luminosité qui en découle sont sûrement pour quelque chose dans cet aspect du problème.
D'autre part ce poisson est extrêmement commun dans les récifs de La Réunion, et on imagine mal que Ronald Fricke, acteur principal et responsable de l'inventaire de La Réunion (co-auteur de Catalog of Fishes de surcroît), ait pu se tromper sur l'identification.
François LIBERT le 24/01/17
Bonsoir,
A ma connaissance, le seul Canthigaster avec des points blancs (pas bleus, ni verts, ni turquoise) et des lignes sur la partie dorsale est C. petersii. je sais qu'il n'est psa signalé de la Réunion, mais les images trouvées dans la littérature (Reef Fish Identification, Tropical Pacific, et Reef Fishes of the East Indies) confirment que l'espèce illustrée ici est bien C. petersii. Je l'ai moi-même photographiée à la Réunion, et je ne vois aucune autre espèce à laquelle rattacher ce poisson.
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