camouflage et couleurs de la rascasse volante

Francis POLLAK le 15/03/13

Ainsi que sur la propre fiche de Pterois miles: "Suivant le biotope, un même individu peut changer de couleur en quelques minutes."

Stéphane ORES le 14/03/13

C'est tout à fait ça Francis, je pense que c'est un exemple d'homochromie que j'avais observé sur le Pterois
l'homochromie est connue chez les scorpénidés, elle est d'ailleurs mentionnée dans la fiche DORIS de la rascasse brune, qu'a rédigée Pascaline.

Edit APS: remise en place du lien.

Francis POLLAK le 14/03/13

Merci beaucoup Pasacaline pour ce lien très intéressant.
Si j'ai bien compris les définitions du lien j'ai fait une erreur dans le choix des mots, j'aurais dû utiliser homochromie au lieu de mimétisme.
Si je t'ai bien compris, Stéphane, tu suggère que ton observation de ce Pterois Miles pourrait laisser envisager qu'il soit capable d'utiliser l'homochromie puisqu'il y aurait un changement de sa couleur.
Quelqu'un saurait-il si la présence de chromatophores a pu être établie à la surface de la peau des rascasses en général et des Pterois miles en particulier ?
Merci à tous pour cet enrichissement de connaissances.

Stéphane ORES le 13/03/13

merci de ce lien Pascaline, c'est très interessant et bien fait ! des définitions claires et précises !
pour ma part, je possède depuis tres tres  longtemps un livre écrit par Wolfgang Wickler : le mimétisme animal et végétal, dans la collection 'l'univers des connaissances' chez Hachette
je vois, que bien qu'ancien, on en trouve encore des exemplaires sur le net http://www.priceminister.com/offer/buy/70244791/Le-Mimetisme-Animal-Et-Vegetal-Livre.html

Pascaline BODILIS le 13/03/13

Bonjour,

Quelques réponses concernant le mimétisme et le camouflage ici :

http://www.scuba-people.info/Mimetisme-ou-camouflage_a204.html

Francis POLLAK le 13/03/13

Les goûts... et les couleurs...
Dictinnaire Larousse:
Mimétisme : Particularité des espèces qui, en raison de leur forme et/ou de leur couleur, peuvent se confondre avec l'environnement ou avec les individus d'une autre espèce.
Camouflage : Ensemble des dispositifs qui permettent à un animal ou à une plante de se rendre indiscernable de son milieu.
Les définitions du dictionnaire sont très larges...
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer la meilleure appellation pour différencier un état permanent d'un état temporaire ?

Michel GRARD le 13/03/13

DORIS : quelle richesse !!.
Merci Stéphane pour cette définition du mimétisme, claire précise, et mieux que dans le Dictionnaire !
Tu as raison Francis, même si ce n'atait pas voulu, La Richesse de Doris c'est aussi TOUS les intervenants qui lui donnent, en toute simplicité, toute sa richesse !
Je prends plaisir et ne me lasse pas, depuis maintenant plus de trois ans, de le parcourir (presque) JOUR NELLE MENT !
Bien Sincèrement, et Cordialement à tous les Doridiens

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Stéphane ORES le 12/03/13

je pense au contraire qu'ici l'eclaircissement ne devait rien au hasard... pense par exemple aux poissons plats : le poisson adapte sa livrée à l'environnement etc
quant à l'opposition mimétisme/camouflage, c'est un autre problème :le mimétisme est une interaction complexe, qui fait intervenir 3 organismes : celui qui mime, celui qui est le modèle, et celui qui est leurré ;
le camouflage est différent : il ne s'agit que d'imiter l'environnement, comme dans le cas de Pterois miles. 

Francis POLLAK le 12/03/13

"ne confondons pas mimétisme et camouflage". C'est tout le sujet de notre discussion. Je continue de penser que cet éclaircissement n'était pas en quelque sorte "voulu"... Mais je peux me tromper...

Stéphane ORES le 12/03/13

je ne sais pas si Pterois miles  est effectivement capable, d'une façon ou d'une autre, de modifier la couleur de sa livrée dans un but précis comme le camouflage, mais je rapporte une observation factuelle, qui pose la question.

j'ai pu passer très près de ce specimen, et j'ai bien pu de visu  remarquer que les bandes verticales brunes, habituellement beaucoup plus sombres, étaient là inhabituellement claires (et tirant sur le vert).

Comme tu le remarques Francis, il y a effectivement, concernant le "blanc" du sable et les bandes "blanches" du Pterois, une tonalité verdâtre, liée à mon avis à la réflexion de la lumière sur l'herbier.


au total :
- les bandes verticales n'apparaissaient pas aussi brunes et foncées qu'habituellement, mais étaient beaucoup plus claires, tirant sur le vert.
- La couleur était sans doute infuencée par la réflexion de la lumière, mais l'utilisation du flash (un INON externe à courte distance) authentifie le "rendu"
- un individu (un poisson) est il capable d'adapter sa couleur à son environnement ?
je dirais oui : des tas d'exemples le confirment...
et spécifiquement pour Pterois miles ? rien n'interdit d'en faire l'hypothèse, d'autant que le camouflage me semble une chose habituelle chez le scorpénidés
- j'ai eu beaucoup d'occasions de voir des  Pterois miles en plongée, et là il était net que les bandes verticales habituellement brunes étaient beaucoup plus claires, ce qui m'a conduit à penser que cet éclaircissement était en quelque sorte "voulu", et que ça améliorait le camouflage...


par ailleurs, ne confondons pas mimétisme et camouflage ....
(le mimétisme  est un processus bien plus complexe  que le simple camouflage)


amicalement
Stéphane

Francis POLLAK le 12/03/13

Si la coloration au sein d'une espèce peut être variable, cela ne signifie pas qu'un individu soit en mesure de l'adapter en fonction de son environnement.Je n'ai pour ma part jamais remarqué de faculté de mimétisme chez les Pterois miles.Les parties blanches qui semblent verdâtres sur le specimen photographié ne le sont, à mon avis, pas davantage que le sable en dessous...Cela ne contredit en rien le fait que cette rascasse soit fort bien camoufflée dans cet herbier, mais je ne pense pas que l'on puisse parler de mimétisme.

Stéphane ORES le 11/03/13

evidemment je suis tout à fait d'accord Francis, pour mettre l'accent sur la nécessité du flash pour faire ressortir la couleur du sujet ....
   en l'occurence cette photo a été bien été prise avec flash, et la couleur tirant sur le vert est donc, selon cette observation, témoin de la capacité, de Pterois miles, d'adapter sa teinte à son environnement  pour se camoufler.   
C'était particulièrement caractéristique dans cette observation, et l'on sait par ailleurs (je cite la fiche Doris de Pterois miles, comme quoi la coloration en serait variable) 

Francis POLLAK le 11/03/13

Bien entendu Véronique.Je voulais simplement souligner qu'il ne s'agissait pas, à mon avis, d'une adaptation particulière au milieu environnant, mais que l'absence de flash avait masqué les couleurs chaudes de l'animal que l'on est habitué à voir sur les photos effectuées avec un éclairage d'appoint....

Véronique LAMARE le 08/03/13

N'oublions pas que le flash n'est utile que pour nous et que le camouflage de ces bestioles n'est valable qu'en lumière naturelle... Ce n'est pas par hasard que beaucoup de poissons chassant à l'affut sontde couleur dominante rouge !

Francis POLLAK le 08/03/13

Je pense qu'avec un flash le rendu aurait été bien différent...