c'est quoi bis ?

Anne PROUZET le 08/06/16

Merci Alain-Pierre et Marina pour cet exercice d'explication et de communication !
C'est exactement l'exercice délicat qui fait l'objet et tout l'intérêt de notre site : mettre en communication des mondes qui n'utilisent pas le même vocabulaire ni la même approche, mais qui arrivent très bien, de fait, à partager leurs connaissances.
Et je rajouterai aussi, au sujet des noms vernaculaires, qu'on s'interdit d'en créer quand il existe déjà une référence commune parce qu'ils peuvent être utilisés dans le cadre de réglementations (pêches commerciales etc).

Alain-Pierre SITTLER le 08/06/16

"...et que j'ai demandé au moniteur de voir les nudibranches, il m'a regardé de travers en disant "nudi quoi ? on n'a pas de nudistes en Bretagne..."

Pour l'utilisation des noms, tout dépend bien souvent d'avec qui on discute et du cadre. Ici (DORIS), on privilégiera les noms scientifiques (souvent, je suis obligé d'aller voir de quoi on parle quand c'est un nom commun... pas commun :-/ Et pourtant, j'ai fait le chemin inverse du tien, comme beaucoup ici : d'abord plongeur jusqu'à découverte de la bio début du XXI^e s. et puis collabo avec DORIS qui nous a fait -comme Nembro ;-)- un peu "oublier" les noms vernac. et leur utilité toute relative).
Je pense que tu fréquentes des gens (museum, etc) du même style : qui connaissent plutôt Felimare cantabrica que la limace Gordini...
Sur les bateaux du we, avec les plongeurs "lambda", si l'on dit : j'ai vu Janolus cristatus, y a des (mal)chances que tu passes pour un obscur pénible koikidi? et t'es pas invité à l'apéro ! Alors que si tu as croisé une antiopelle (tiens ! son premier genre ! ;-), t'es un gars drôlement sympa et t'as droit à une deuxième tournée de pastis !

Marina PODDUBETSKAIA OSSOKINE le 08/06/16

Merci pour ces explications, Alain-Pierre.
La plupart des plongeurs commencent d'abord par s'immerger avant de découvrir les opistho. Et j'imagine que pour eux les noms latins c'est comme une langue étrangère.

Moi, j'ai suivi un parcours inverse. A la fin des années 1990 je me suis d'abord passionnée pour les limaces, puis en 2000 j'ai décidé d'aller plonger pour les voir en vrai. Lorsque je suis venue faire mon premier baptême et que j'ai demandé au moniteur de voir les nudibranches, il m'a regardé de travers en disant "nudi quoi ? on n'a pas de nudistes en Bretagne..."

En fait, je n'ai jamais connu les noms communs, à part la Danseuse Espagnole et le Dragon Bleu de l'Indo-Pacifique. Je n'ai même pas connu les coryphelles, pour moi cela a toujours été Flabellina. Et en plus, j'ai appris la taxonomie des limaces en anglais, parfois je ne suis même pas sure des termes français que j'emploie.

Bref, j'ai compris l'idée. Je ne m'y ferai jamais aux noms communs (comme "éolidien à papilles" dans un post récent). Mais je comprends que pour les plongeurs c'est plus digeste, peu importe la vérité scientifique...

Alain-Pierre SITTLER le 07/06/16

Salut Marina (et les autres ;-)).

Tu as raison mais c'est toute l'ambiguïté des noms vernaculaires :-/.
Ca n'est pas forcément un nom logique mais un nom d'usage et c'est cet usage (plongeurs, pécheurs, auteurs de livres, internet qui le diffuse, FAO, etc.) qui fait qu'un nom commun perdure dans le temps et s'accroche à son espèce... ou pas.
Aglaja était le premier nom de genre de cette espèce et on l'a toujours connue et appelée, en tout cas dans le sud-est, comme l'aglaja charnue. L'usage lui a laissé ce premier nom... Ça n'est pas moi qui l'ai inventé. Les italiens d'à côté l'appellent d'ailleurs aussi aglaia depinta (aglaja peinte). Bon, on peut se dire qu'il n'y a pas scandale non plus puisque qu'elle reste un Aglajidé. :-)
Et heureusement qu'on ne change pas le nom vernaculaire à chaque fois qu'une espèce change de genre ! :-D Sinon, l'existence même du concept de nom vernaculaire n'aurait plus lieu d'être...
Et on ne peut pas appeler tous les doridiens doris ou tous les opistho limaces ! Ça manquerait un peu de poésie... ;-)

Il y a plein d'autres cas d'animaux et rien que chez les nudibranches qui continuent, sans que ça pose problème, de s'appeler avec un nom qui n'est plus d'actualité "scientifique" mais grâce auquel tout le monde sait de quoi on cause... Notre hervia, qui n'est plus Hervia costai depuis longtemps mais Cratena peregrina ; notre coryphelle mauve (que tu m'avais vérifiée en 2006 ;-) est toujours baptisée ainsi (et c'est très bien) alors qu'elle a quitté le genre Coryphella pour passer chez Flabellina... Mais nous savons tous qui est la coryphelle mauve alors que si nous avions changé de nom... :-/
Bref, tu le sais bien mieux que tous, le seul "vrai" nom avec lequel on peut tous se comprendre, c'est le nom scientifique valide épicétout ;-).

A la réflexion, il nous arrive d'inventer, lorsqu'on travaille sur une fiche et après un tour de table, un nom commun pour une espèce qui se révèle ne pas en avoir, ni dans les communautés d'usages, ni dans les livres, ni dans une autre langue...On farfouille bien, un peu partout, avant.
A partir de là, soit on traduit autant que faire se peut le nom scientifique (Ceratosoma trilobatum -> Cératosome trilobé), soit on traduit quand il existe le nom commun étranger (Ptéraeolidia ianthina = dragon bleu parce que "blue dragon" en anglais), soit on essaye de décrire l'animal (éponge réticulée violet foncé)... On peut espérer que ce nouveau nom "prendra" si DORIS le répand. Mais en fait, on sait que c'est bien hasardeux de penser ainsi et l'espèce peut recevoir plein de noms communs différents, ici ou là, sans que le notre prenne la moindre consistance. Alors, sur DORIS, on lui redonnera son (nouveau) nom d'usage, son nom "de terrain" parce que ce sera devenu celui par lequel on (re)connait cette espèce...
Enfin, bref, voila pourquoi cette Philinopsis (avec majuscule) est restée une aglaja (avec minuscule :-)

D'ailleurs, pour répondre à la vraie question de ton post : je pense que la plupart des plongeurs parlant le "commun" n'ont pas la moindre idée des différences fines entre les genres Philinopsis et Aglaja (ça ne les gênera donc pas -bien moins de toutes façons que si l'on change brutalement le nom commun pour un nouveau) et, a contrario, que les gens que la taxonomie intéresse n'utilisent pas trop les noms communs, ou en tout cas, ne seront pas abusés par ces deniers, même s'ils sont de "faux amis".

Désolé, le monde, j'ai fait un peu longuet (mais c'était une question sympa ! :-))

Marina PODDUBETSKAIA OSSOKINE le 07/06/16

Une petite question au rédacteur de la fiche (APS) : pourquoi avoir appelé cet animal Aglaja charnue ? Aglaja est un genre différent de Philinopsis et cela peut induire les plongeurs en erreur, non ?

Dominique HORST le 06/06/16

c'est une possibilité qu'ont certains Aglajidae qui ont la morphologie adéquate, de "mettre les voiles" pour se soustraire à un danger....

Voir la fiche Philinopsis depicta : SITTLER Alain-Pierre , JAMME Stéphane in : DORIS, 02/05/2016 : Philinopsis depicta (Renier, 1807), http://doris.ffessm.fr/ref/specie/1117

/Dominique

Thierry GAGLIANO le 06/06/16

Merci pour cette réponse rapide

j'ai effectivement touché l'animal avec ma baguette et il a prit la position

"toutes voiles dehors"

Dominique HORST le 06/06/16

cela répond à ma question... la menace qu'il considérait c'était peut-être bien vous... Etonnant parce que ce n'est pas la réaction habituelle de cet animal en croisant un plongeur....

/Dominique