Sole pole

Cyril GIRARD le 01/11/16

Merci Bruno pour ces infos claires et précises qui closent la discussion :-)

cordialement

Bruno CHANET le 01/11/16

de retour fortuit sur ce post, on a oublié de parler des magnifiques sangsues (vraisemblablement Hemibdella soleae (van Beneden & Hesse, 1863)) également visibles

Roberto PILLON le 31/10/16

Merci Bruno, seulement maintenant je me rends compte que une grande partie du travail que je attend pour Pegusa a déjà été fait (et que vous êtes l'un des auteurs!).

Bruno CHANET le 31/10/16

bonjour à tous,

les noms valides, à ce jour, du genre Pegusa sont (d'après Chanet et al. 2011):

Especes valides synonymes les plus courants et donc non valides

Pegusa lascaris (Risso, 1810) Solea lascaris, Solea auriantiaca

Pegusa nasuta (Pallas, 1814) Solea nasuta, Solea impar, Pegusa impar

Pegusa triophthalma (Bleeker, 1863) Solea triophthalmus

Pegusa cadenati Chabanaud, 1954

identifier les soles (sujet récurrent sur ce forum) demeure une gageure ... dans la mesure où ces espèces ont été définies (reflet du poids de l'histoire de la systématique de ces espèces) à sec, sur des spécimens morts et préservés.... la variation de certains caractères (coloration de la nageoire pectorale oculée par exemple) ayant été de la sorte sous-évaluée...

Cyril GIRARD le 31/10/16

bonjour Roberto,

compliqué de répondre à tout ça. D'après la clé de détermination de la FAO, il y aurait 3 espèces : Pegusa nasuta de l'Italie à la Méditerranée orientale au nord, Pegusa impar au sud de la Méditerranée et sur les côtes Françaises t Pegusa lascaris un peu partout.

LEs critère de la FAO : P. impar 40-43 rayons à l'anale et 7 rayons à la pectorale.P. lascaris 58-75 rayons à l'annale, P. nasuta: 54-61 rayons à l'anale et 9_10 rayons à la pectorale. Mais leurs cartes sont obsolètes pour bien des espèces donc c'est compliqué de se baser là dessus. Ce sont peu ou prou les mêmes critères chez Louisy. Personellement je ne bosse pas directement sur ces espèces mais j'essaie de trouver le meilleur moyen de constituer une clé d'identification valide et pratique. Donc je ne sais pas si P. impar existe ou pas !

bien cordialement

Roberto PILLON le 29/10/16

Bonjour Cyril GIRARD,

1 - Combien rayons de la nageoire anale comptez vous dans l'image?

2 - Comment devrait (intervalle) être dans les deux espèces? Il existe de nombreuses sources de déclaration des données différentes et je 'a pas encore trouver une source que je me sens vraiment fiable. Quels sont exactement vos sources?

3 - Quel est le nom scientifique (le seulement unique) qui correspondent aux deux espèces que vous décrivez? Pegusa nasuta (Sole pole de Méditerranée) et Pegusa lascaris (Sole pole)?

4 - Croyez-vous que Pegusa impar est une troisième espèce valide? Si elle est non valable maintenant Pegusa impar il est considéré Pegusa nasuta ou Pegusa lascaris?

5 - Pour vos sources (par exemple dans votre livre) croire que dans l'Atlantique Nord vivre seulement Pegusa lascaris?
Pour vos sources (par exemple dans votre livre) croire que dans le Méditerranée orientale vivre seulement Pegusa nasuta?

Pour les sources qui, aujourd'hui, je considère plus fiable (principalement l'auteur que je utilise est connectée à Patrick Louisy) en ce moment le critère géographique (peut-être) "fiable". Je connais très bien Pegusa sp. de la mer Egée (pour cette raison Pegusa cf. nasuta) parce que je le photographe chaque année (par exemple en Septembre 2016) et je peux dire que beaucoup des informations pour ces espèces sont incorrectes (vieilles, non soumis à la vérification réelle et souvent résultant de vieilles confusions sur les espèces et sous-espèces vraiment valides).
Par exemple, il suffit regarder les couleurs de la nageoire dorsale pour les specimen de la mer Egée (principalement mes photos sur les sites Fishbase et www.marinespecie.org en Pegusa nasuta) et les photos de Pegusa lascaris pour les specimen dans l'Atlantique Nord (principalement les photos sur les sites www.fish-watch.org ou quelques photos pour www.marinespecie.org or Google mais uniquement si on a représenté l'emplacement de photos) pour comprendre que ils ne sont pas vertueux leurs différences (par exemple, dans votre livre).
Je pense que aujourd'hui doit être très prudent de publier des informations sur ces espèces et leurs différences et que nous devez utiliser seules données actualisée et vérifiées scrupuleusement.
Sûrement, moi, avec seulement une caméra et l'utilisation de quelques livres (et web) je n'ai pas tous les certitudes pour la différence entre les deux espèces, mais connaissant ces poissons dans la mer suffisamment pour montrer qu'il ya trop d'incohérences (erreurs) dans les livres.
Je pense que dans l'avenir il sera possible d'avoir un critère pour la différence entre les deux espèces (peut-être même seulement votre critère géographique or le nombre de rayons de la nageoire anale), mais les plus gros problème aujourd'hui est les erreurs continues être répétée.

Mercie,

Salut,

Cyril GIRARD le 28/10/16

bonjour, je me permet de vous présenter une planche d'un ouvrage sur lequel je travaille (guide de la faune de Méditerranée) qui pourrait simplifier le travail au niveau de la détermination des poissons,et des soles notamment. D'après la photo et si l'on compte le nombre de rayons de la nageoire anale, on peut imagine qu'il s'agit plutôt de la pole de Méditerranée. cordialement

• Nom du photographe : © cyril girard
• Agrandir l'image

© cyril girard

Roberto PILLON le 14/08/16

A mon avis, il est certainement Pegusa, la couleur de la nageoire pectorale est typique et très différente de toutes les autres espèces (même les couleurs de camouflage sont un peu différent des autres espèces).

Aujourd'hui, je ne connais pas certains éléments pour distinguer Pugusa lascaris et Pegusa nasuta. La présence de rayons obscurs avec distantes régler pourrait suggérer Pugusa lascaris (référence: Guide d'identification des poissons marins : Europe et Méditerranée, Patrick Louisy, 2015) mais j'ai des doutes sur la fiabilité de cette clé d'identification. Aujourd'hui, je crois que l'élément le plus sûr est la répartition géographique, mais à Marseille il y a les deux espèces.

Bruno CHANET le 14/08/16

Bonjour,

il y a de belles sangsues sur...

une sole... mais laquelle ??? on pourra toujours affirmer ceci, cela .... mais, la documentation scientifique disponible ne fournit pas de caractère décisif clair pour discriminer. On en a déjà parlé ici, les caractères utilisés (méristiques) l'ont été sur des spécimens morts, conservés dans l'alcool et pas sur des caractères observables in vivo, lors de plongées, qui, par ailleurs, présentent une grande variabilité et/ou sont labiles. Cela répond à ta question...

Pegusa probable (sans vue de la face aveugle, difficile d 'être totalement affirmatif), ensuite...

Sylvain LE BRIS le 13/08/16

Gros plan sur la tête et la nageoire pectorale

• Agrandir l'image