Sole, Pegusa ?

Roberto PILLON le 21/12/18

Sur cette photo il s'est exprimé aussi Patrick Louisy et Lucas Berenger sul sito www.fish-watch.org confirmant qu'il y a tous les éléments pour une identification Synapturichthys kleinii.

De nombreuses erreurs d’identification ont déjà été commises sur le genre Pegusa, mais au moins la différence de ce genre avec d’autres espèces semble maintenant très nette grâce aux innombrables photos prises au fil des ans.
Malheureusement, à ce jour, il n’existe encore aucune publication qui résume correctement les caractéristiques de Pegusa et en particulier la couleur de la nageoire pectorale, qui présente toujours une succession précise de couleurs jaune, blanche et noire. Les sources disponibles aujourd’hui n’ont jamais eu le courage de redéfinir les couleurs de cette nageoire, préférant copier les sources précédentes qui parlent de manière générique (inexact et essentiellement faux) d’une tache noire au milieu de la nageoire (pour certaines, entourées de jaune) et décrivant mal l’aspect réel de la nageoire que il se prête à des erreurs évidentes, surtout avec Synapturichthys kleinii qui a une apparence très différente mais malheureusement avec une description similaire de la nageoire pectorale. Je suis convaincu qu'il y aura bientôt des sources plus correctes.

Une autre erreur qui a fait beaucoup de dégâts dans le passé, en favorisant la confusion entre ces deux espèces très différentes, est la croyance erronée que Synapturichthys kleinii a toujours les nageoires dorsale, anale et caudale bordée d'une bande noire très visible. Heureusement, cette erreur qui ressort maintenant des nombreuses photos existantes a finalement été corrigée par la source (pour moi) la plus fiable pour la reconnaissance des poissons: la dernière version du guide 2015 du Patrick Louisy. Pour la première fois, il est clairement écrit que ces nageoires ne sont pas toujours bordées de noir ("... souvent bordées de noir ..."). Pendant de nombreuses années j'ai insisté sur le fait qu'il ressort clairement des nombreuses photos existantes que la bordure noire est un élément typique des jeunes spécimens qui disparaît sur les spécimens adultes.
Sur ce point, j'ai souvent critiqué la fiche DORIS qui ne montre que des photos et des descriptions de spécimens (jeunes) à bordures noires. Au moins maintenant qu'après la revue de Patrick en 2015 une source officielle a décrit cette bordure comme n'étant pas toujours présente, j'espère qu'elle sera corrigée. J'espère aussi que cette photo qui montre très bien l'apparence de Synapturichthys kleinii et qui est déjà utilisée par www.fish-watch.org et Fishbase pour représenter l'espèce a enfin trouvé de la place dans DORIS (le premier site qui en disposait mais jamais utilisé).

Julien RENOULT le 21/12/18

Encore un ancien poste que je déterre.

Le débat ne semble pas avoir été tranché. Comme Roberto Pillon, je pense qu'il s'agit de Synapturichthys kleinii sur la photo de Mr Horst.

Bruno CHANET le 20/03/10

désolé, oublié de signer mon message précédent

sorry, forgotten to sign my former message
and the last senence should be :
concerning the identity of the species, the distinctions between species, even with moleculars, are not clear at all.

le 20/03/10

l'image jointe (exceptionnelle et prise par Greg) montre Synapturichthys kleinii en train de changer de couleur. On voit donc sa livrée "normale", illuminée elle devient blanche cf. un ancien post sur Doris.

et que voit-on ? la bordure noire sur les bords externes des nageoires dorsale et anale.

une telle bordure est-elle visible sur l'image en question ?

non, donc => Pegusa

quant à l'espèce, les distinctions entre les différentes espèces, même en moléculaire, ne sont pas claires du tout.

The attached image (exceptionnal and taken par Greg Dallavalle) sows Synapturichthys kleinii changing of colour. We can see its "normal" colour, when enlighten it becomes white.

what can we see on it ? the black margin on the external margins of both dorsal and anal fins.

is such a margin visible on the today image ?
No, then => Pegusa

concering the identity of the species, the distinctions between species, even with moleculars, are clear at all.

Bruno CHANET le 20/03/10

I understand your argument, but ...

in each image, pectoral fin is differently orientated and it is hard to use the feature "shape of the spot on the pectoral fin" to identify species in such condition.

A cautious way would be, regarding the available data, that there is a doubt between the two.

The solution would be to have a look on the other(left) side ... but .... it is not possible, as you know.

Otherwise, systematics/identification of Mediterranean soles is really a mess and even molecular works (Borsa, Tinti, She ...) are not always so clear about that item.

Nevertheless, I guess we, Roberto, are actually using Doris out of this way. Feel free to use : chanet@mnhn.fr

désolé, les autres, on détourne Doris, on reprend cela ensuite en message privés

merci

Bruno

Roberto Pillon (Italy) le 20/03/10

I attach a my photo to explain: "In Solea solea the pectoral fin has a dark spot in the top and it is clear in the lower part."

Roberto Pillon (Italy) le 20/03/10

I attach a my photo of Pegusa cf. impar to explain: "In Pegusa impar the pectoral fin has a dark spot before and it is clear in the back."

Roberto Pillon (Italy) le 20/03/10

I'm not a very expert abuot Soleidae and I can have a mistake.

But for example the second photo in Fishbase has the pattern of same colour.

Usually I identify the Soleidae about pectoral fin.

(BAUCHOT M. - L., 1987: Lamproies et Myxines, Requins, Raies et autres Batoides, Poisson osseux. In: FISCHER W., BAUCHOT M. L. e SCHNEIDER M. (eds.), 1987: Fiches FAO d'identification des especes pour les besoins de la peche (révision I). Méditerranée et Mer Noire - Zone de peche 37. vol II Vértebrés. FAO, Roma)
In Pegusa lascaris the pectoral fin has a dark spot in the back and it is clear before (I attach a my photo of P. lascaris).
In Pegusa impar the pectoral fin has a dark spot before and it is clear in the back.

In Synapturichthys kleinii the pectoral fin has a dark spot in the lower part and it is clear on the top.
In Solea solea the pectoral fin has a dark spot in the top and it is clear in the lower part.

I know that these are not a sure keys of identification but its are the best keys that I can use with a photo.
It is right or not?

Bruno CHANET le 20/03/10

sorry Roberto,

shape of the body and pattern of colour (even on these animals !!) are different.

The right thing would be to have a look on the shape of the blind-side nostril ... unfortunately, we can't ...

have a look on this site, thanks to a search with Synapturichtys as a key word, you'll have more images for comparing

Roberto Pillon (Italy) le 20/03/10

I think it is Synapturichthys kleinii.
The pectoral fin has the colour of this fish and it is different in Pegusa sp.

My english and my french it is not good, I show you a link:
http://www.webalice.it/colapisci/PescItalia/pisces/Pleuronectiformes/Soleidi/Sogliola%20turca.htm

Francis POLLAK le 27/08/09

Merci Bruno. Très instructif. Désolé, cette discussion m'avait échappée...

Bruno CHANET le 27/08/09

post remonté pour Francis

Bruno CHANET le 19/08/09

arrete Alain-Pierre,  tu vas finir comme certains chercheurs ... ;-)

c'est comme dans toute communauté humaine ...

Alain-Pierre SITTLER le 18/08/09

Moi, tout ce que je retiens, ...

"Mais Maran en 2007 peut, sur la base de nouvelles données ou jugeant que Sittler a bossé comme un sagouin ... ;-), considérer Doris chanetii comme invalide."

... c'est que Maran m'a cassé la barraque en 2007 et que je ne lui enverrai pas de carte a Noel et pis c'est tout !

Bruno CHANET le 17/08/09

oui, Linné !!!

mille excuses ;-(

Anne PROUZET le 17/08/09

Merci et bravo pour ces explications lumineusement illustrées, Bruno, non ce n'est pas du tout hors sujet !
Comme je suis casse-pieds je signale juste que Linnaeus en français s'écrit Linné et pas Linnée (possible collision avec un prosobranche dulcicole ?)

Bruno CHANET le 17/08/09

mais, il manque des trucs ... plein

le "createur" du nom est souverain de ses choix de noms, mais ne peut mettre son nom dans le nom !!!

exemple : Doris lamari (Lamare 2009) sera rejeté, même si la justification du nom ( le derivatio nominis) est un hommage un aeuil ... il existe des rumeurs comme quoi le nom de collègues ... avait été filé à des bestioles horribles ...

et pour etre pris en compte, le nom doit être publié en revue scientifique (Charlie Hebdo, Figaro Madame, Le Monde et le Journal de Mickey ... ça le fait pas)et c'est l'année de publi qui tient lieu d'année

Véronique LAMARE le 17/08/09

Merci Bruno pour cette brillante démo de comment on fait un nom scientifique: je la garderai pour mes topos de bio, si un jour j'aborde ce sujet délicat.

Bruno CHANET le 17/08/09

c'est plus compliqué

à une époque d'absence de mails et d'absence de langue scientifiq. commune,

Pallas décrit Pleuronectes nasutus en 1814. Parallèlement, Bennett décrit Solea impar en 1831, encore parallèlement ou presque Guichenot décrit Solea cinerea en 1850 ... plus tard, on s'aperçoit que :
1. c'est la même chose
2. c'est très différent de Pleuronectes et différent de Solea .... d'où un nouveau nom Pegusa, tout d'abord un sous genre selon Gunther (1862) et genre selon Chabanaud à partir de 1927, notamment sur la base de la nageoire en rosette de la face aveugle.

la validité du genre Pegusa, c'est à dire pour simplifier, le fait que les différentes espèces rassemblées dans ce genre forment bien un ensemble homogène a été et est confirmée par des arguments osseux et moléculaires

Dominique HORST le 17/08/09

Merci Bruno pour cette explication sur la base de spécimen connus :o).
Pour la parenthèse, j'avais bien compris en particulier avec le cas le plus fréquent des espèces décrites par Linnaeus, 1758 et dont le genre et/ou l'espèce sont corrigé depuis, d'ou la parenthèse à (Linnaeus). Jusque là ca va...
Ma question portait sur ce qui avait permis le passage de P. nasuta Pallas, 1814 à P.nasuta (Desoutter-Meniger (1997) ? On garde genre-espèce et change le nom et celui-ci devient entre parenthèse ? (La parenthèse sur l'année doit être une erreur de typo...?). Il doit y avoir une étape intermédiaire qui m'échappe....
Désolé, je ne voudrais pas alourdir de question le forum, à cause de ma méconnaissance...

Merci,
/Dominique 

Bruno CHANET le 17/08/09

A la relecture, je ne sais pas si j'ai répondu à ta question, Dominique

pourquoi les noms changent ?

parce qu'un nom scientifique est un nom hypothétique, je m'explique

tu as un nom scientifique, volontairement incongru ici, Doris chanetii Sittler 2005 , sans parenthèse,

Cela veut dire quoi ? que Sittler en 2005 a étudié x spécimens qu'il a regroupé dans une nouvelle espèce pour laquelle il a créé un nouveau nom: Doris chanetii . C'est à dire qu'il émet l'hypothèse scientfique que les bestiaux examinés appartiennent à la même espèces. Sur le fond, c'est une hypothèse, d'où la formule nom hypothétique.

Mais Maran en 2007 peut, sur la base de nouvelles données ou jugeant que Sittler a bossé comme un saguouin ... ;-), considérer Doris chanetii comme invalide.

Pire, avec de nouvelles analyses, par seulement ADN ou nouvelles bestioles mais aussi bibliographiques et historique des publi ... le nom peut être changé ... et plusieurs fois ... mais, comme le découvreur a été Sittler ... le nom devient, par exemple Doras chanetii (Sittler 2005), avec parenthèses, signes que le nom a été changé depuis le travail initial de Sittler (2005).

si tu regardes la majeure partie des latins des espèces communes ... ils sont suivies de L. 1758 ou Linnaeus 1758. Indiquant que c'est Linnaeus, alias Linnée, qui les a décrites  et nommées pour la première fois d'un point de vue scientifique, mais que les découvertes/analyses ultérieures ont invalidé ces noms

exemples à profusion ... allez un ... la Barbue, Scophthalmus rhombus (Linnaeus 1758), car il l'avait appelée Pleuronectes rhombus en 1758 par Linnée.

OK ?

les noms changent "sans cesse" pour ces raisons ...

Bruno CHANET le 16/08/09

entièrement d'accord pour les identifications sur photos ...

mais, l'adoption des noms scientifiques suit des regles précises d'antériorité et de validité des noms,

theophilus et lascaris ont été décrits par Risso en 1810, mais un examen des spécimens étudiés par Risso mené par Chabanaud (1930 et 1931), puis par Desouter-méniger (1997) (doc que j'ai sous les yeux et pourrais avoir facilement les 2 de Chabanaud), a montré que le theophilus de Risso correspond à un juvénile de lascaris, d'où l'invalidité de theophilus.

donc, ici, sur le fond, incertitude entre nasuta et lascaris

avec une proba future que nasuta soit invalidée, mais pour cela il faut des données et arguments, c'est en cours ...

Dominique HORST le 16/08/09

Bon pour la narine en face aveugle, l'intéressé n'était pas d'accord pour me l'a montrer... :o)

Si je vous comprends bien aujourd'hui ce serait encore Pegusa nasuta, mais demain, on devrait revenir à Pegusa lascaris. Ou tout bonnement adopter Pegasus lascaris tout de suite, d'autant que Pegasus theophilus (qui n'existe plus) serait plus marbrée.
Au passage, sur P.theophilus et pour le quidam, je n'ai trouvé aucune photo, en dehors du dessin du Louisy.

Dans le Louisy toujours, je cite la note : Cette espèce est plus traditionnellement connue sous les noms de Solea (Pegusa) impar Bennett, 1831 et/ou Solea (Pegusa) nasuta (Pallas, 1814). Incapables de différencier clairement ces deux formes, les scientifiques ont décidé de les réunir ; le nom theophilus est celui adopté dans la première description valide retrouvée de cette espèce. 

Pardonnez mon ignorance, mais du coup je ne comprends plus P. nasuta (Desoutter-Meniger (1997) ... Que s'est-il passé en 1997 pour effacer Pallas, 1814 des tablettes ?

Pas simple ces identifications sur photo...

Merci de votre aide en tout cas,
/Dominique 

Bruno CHANET le 16/08/09

Pegusa à coup sur me semble-t-il

P. theophilus est invalide, le nom valide étant P. nasuta  (Desoutter-Meniger (1997), parmi de multiples ref.)

Mais, P. lascaris ou P. nasuta ici ?

j'aurais tendance à privilégier la seconde, étant donnée la forme du corps mais ... une Pegusa quoi !!!

PS: des travaux récents, en cours, indiqueraient qu'en fait P. lascaris et P. nasuta appartiennent à la même espèce ...

la première ayant été décrite en 1810 et la seconde en 1814 .... P. nasuta "devrait" être déclarée comme invalide .... quand ? sitôt publication .... quand ?

Christian COUDRE le 16/08/09

Bonjour,
Je pencherai pour Pegusa lascaris
la pectorale jaunâtre et les taches sur le corps. P.theophilus a plutot des marbrures

Bruno CHANET le 16/08/09

en toute rigueur, il faudrait voir la forme de la narine de la face aveugle ....

mais, je vais voir, laisse moi, un peu de temps, je vais dans l'eau cet aprem ...

Dominique HORST le 16/08/09

un vue rapprochée