Seiche

Vincent MARAN le 07/03/09

Je suis toujours impressionné par la qualité des échanges, et pour moi DORIS n'est pas détourné, bien au contraire.

Merci encore à Bruno !

Corinne RAVEL le 04/03/09

C'est vrai que c'est un peu compliqué, mais au moins je sais à présent à quoi correspond ce petit pic.
Merci à tous,
Corinne.

Bruno CHANET le 03/03/09

ouhais, mais pas si simple, car pas de siphon, le tuyau central faisant communiquer les loges, dans l'os de seiche.

il "faudrait" dérouler le nautile et "compresser" vers l’avant et le dos toutes les loges dans lesquelles n'est pas l'animal ...

J’ai vraiment le sentiment affreux de détourner Doris ;-(

Benj le 03/03/09

Oui en fait j'ai dit coquille de gastéropode pour simplifier, mais j'aurais dû partir d'une coquille de nautile, la dérouler (ce qui donne d'ailleurs une coquille d'orthocératidé, un groupe de céphalopodes à coquille droite du Trias), l'ouvrir et l'aplatir.
C'est mieux comme ça?

Bruno CHANET le 03/03/09

OK, Anne, merci une fois encore de tes remarques et conseils

Message reçu !!


Cf. image (partie ant. d’un os de seiche en coupe), la coquille est enroulée dans sa partie ant.


Globalement, argumenté par plein de données diverses, on a :

L’ancêtre commun des céphalopodes actuels avait une coquille enroulée avec des loges. Au cours de l’évolution du groupe (qu’il faut voir comme un arbre et pas une ligne droite, cf. image): diversifications successives avec plusieurs « lignées », l’une menant au nautile, avec conservation de cette coquille enroulée avec loges, l’autre menant aux pieuvres, calmars et seiches. Dans celle-ci, coquille interne !!!et disparition de la coquille chez les pieuvres. Réduction de la coquille chez les autres : réduction à sa partie externe chez les calmars (la plume transparente interne est la partie externe, le proostracum, de la coquille), « désenroulement » partiel de la partie interne chez plusieurs sous-groupes de l’ensemble des seiches et dvpt antérieur de la couche externe => rostre.


Et rentrez moi dans le lard, j’ai réellement le sentiment de détourner Doris !!! ;-(

please, n'hésitez pas à virer ce message, si vous jugez qu'il es inopportun ici. Aucun souci !!

Anne PROUZET le 02/03/09

Et pourquoi pas  ? Il n'y a pas d'interdit, tant que les échanges sont empreints de respect mutuel ce qui n'exclut pas une certaine fantaisie, n'est-ce pas  Bruno....

Bien sûr, le Forum est limité dans ses possibilités, et il n'est pas question d'y développer un cours complet sur tel ou tel sujet, aussi passionnant qu'il soit.  Mais rien n'empêche d'émettre une hypothèse (le crochet  de l'os de seiche est-il l'homologue de l'apex de la coquille des Gastropode ?) et d'y répondre (et non, la question ne se pose pas tout à fait comme ça... )

Merci à Benjamin  d'avoir posé la question, et à Bruno d'avoir pris le temps d'apporter des éléments de réponse sérieux et  pas simplistes ! C'est grâce à vous que le Forum est ce qu'il est.

(Au passage, belle démonstration qu'un petit schéma très simple, c'est très efficace et facile à faire, suivons l'exemple et ne nous en privons pas)

Bruno CHANET le 02/03/09

Benjamin,

c'est un peu plus compliqué et Doris est-il le lieu pour cela ?

la coquille d'un céphalopode n'est pas entièrement comparable à celle d'un gastéropode ... la première a des loges ... cf. nautile et formes fossiles (ammonites).

chez la seiche, la partie à loges correspond à l'essentiel de "l'os" avec sa structure lamellaire ( le phragmocone, excusez moi pour les gros mots).

le rostre correspond à un surépaissisement de la partie externe.

je vais être pénible, mais ton schéma pour être cohérent et soutenu devrait reposer sur un arbre de relations de parenté, mais là, on quitte les objectifs de Doris, non ?

Benj le 02/03/09

Si je ne m'abuse, l'os de seiche, c'est un peu une coquille de gastéropode déroulée, ouverte en grand et aplatie.
Cette pointe ne correspondrait-elle donc pas à l'extrémité de la coquille déroulée?
Un petit schéma valant mieux que des descriptions vaseuses...

Pascaline BODILIS le 01/03/09

La pointe correspond au rostre. Cette pointe est rarement conservée lors du transport de "l'os" de la mer à la terre, et donc rarement visible sur les "os" de seiche que l'on ramasse sur la plage.