Alain-Pierre SITTLER le 02/02/21
Message de Caroline PASTUREL
Bonsoir,
Une photo pour laquelle nous avons du mal à trancher. Ce pourrait-il que ce soit Pinna rudis ?
La nacre était sous un surplomb rocheux, à 10m de profondeur, et elle faisait entre 15 et 20 cm de hauteur.
Merci de votre avis éclairé
Caroline
Sylvain LE BRIS le 20/07/21
Pinna rudis à Planier (Marseille) ? Environ une 15ène de cm, assez profond
Alain MANDINE le 18/07/21
Peut-être puis-je apporté un nouvel élément à cette discussion avec ce spécimen d'une dizaine de cms trouvé hier sur l'archipel de Riou (Bouches du Rhône donc) ! Pour moi et sans véritable connaissance sur le sujet, il ressemble à Pinna rudis mais .... ???
Ce qui m'a interpellé au visionnage de la photo, reste la transparence de sa coquille !
Véronique LAMARE le 24/02/21
Bonjour
J'ai mis à jour la distribution de Pinna rudis dans sa fiche DORIS. J'ai inclus le Var par anticipation de la confirmation.
Alain-Pierre SITTLER le 24/02/21
Merci Sam et tout le monde pour cette discussion qui a un peu fait avancer les choses. Comme quoi, les remontées des plongeurs photographes, c'est quand même utile et l'avis de quelqu'un qui a le nez sur les nacres depuis des mois, également !. ;-)
Restera un jour à échantillonner un individu pour définitivement valider tout ça mais c'est déjà super !
Samuel JEGLOT le 24/02/21
Dans l'article de Vázquez (2021) sur les hybrides, les caractères externes qui sont utilisés et qui posent problème avec les hybrides, concernent le nombre de côtes radiales, >15 chez P.nobilis et 5-10 chez P.rudis, et la couleur du manteau (tacheté chez P.rudis). Les hybrides ont un grand nombre de côtes comme P.nobilis, mais plusieurs caractères de P.rudis.
Sur la photo de ce post, on voit des côtes bien marquées au nombre de 6-7, et sur l'une des photos, le manteau montre des tâches. Donc pour moi, il s'agit bien d'une jeune Pinna rudis qui présente tous les caractères habituelles de cette espèce.
Pierre NOËL le 24/02/21
Bonjour,
suite à cette discussion intéressante, je suis assez d'accord avec Samuel. En conséquence, je viens de mettre à jour la carte de distribution de Pinna rudis sur l'INPN avec :
- présence certaine dans les Alpes-maritimes (NB. il faut cliquer sur la zone verte pour visualiser la source de l'info).
- "pas d'info" ailleurs sur notre littoral méditerranéen continental.
=> D'une façon générale, si vous constatez des manques ou des inexactitudes sur ces cartes INPN [de métropole], je vous serai gré de bien vouloir m'en informer pour que je puisse les tenir à jour. Merci aux sciences participatives en général et au Club des fans de DORIS en particulier !
Samuel JEGLOT le 24/02/21
J'ai eu récemment une discussion avec Nardo sur le sujet, suite à plusieurs observations de P.rudis que nous avons faites sur la zone Théoule/mer, Cap d'Antibes et Cap de Nice. D'après lui, depuis 5-6 ans, on observe de plus en plus et ponctuellement en divers sites des individus de Pinna rudis. Ce qui n'est pas étonnant car avec le réchauffement des eaux méditerranéennes cette espèce d'origine africaine bien présente depuis plus de 20 sur le littoral de la Costa Blanca, gagne progressivement du terrain, et arrive chez nous. D'après le papier de Gvozdenović et al. de 2019, qui est une synthèse, elle ne serait pas encore présente en France métropolitaine, mais bien présente en Espagne, Corse et Italie... apparemment les choses changent ;-) Et pour en revenir à la photo de ce post, vu l'habitat (coralligène), la largeur des écailles et leur espacement, il y a relativement peu de doute sur l'identification.
Jacques COVES le 05/02/21
Dans l'article cité par Fred, 3 hybrides putatifs adultes ont été analysés visuellement et génétiquement. Il était impossible de distinguer formellement de manière visuelle nobilis de rudis. L'analyse génétique a confirmé que les 3 individus étaient des hybrides, 1 étant plus proche de nobilis, les 2 autres se rapprochant de rudis. Il n'est pas clair qu'ils s'agissent de F1 ni que ces hybrides soient fertiles.
La conclusion générale du papier est celle-ci:
"Cette étude a démontré qu'il existe une hybridation entre P. nobilis et P. rudis. Cependant de nombreux individus considérés comme des «survivants de Pinna nobilis» pourraient être des hybrides. Ceci laisse place à de graves erreurs en ce qui concerne la conservation de l'espèce si le statut taxinomique des individus est incorrectement attribué. D'autres études sont nécessaires pour déterminer si ces occurrences hybrides sont des événements isolés ou font partie d'un processus de spéciation en cours. Elles aideront également à clarifier les aspects liés à la résistance. Une méthodologie moléculaire pour une identification correcte des nouveaux cas hybrides est fournie ici."
On comprendra bien que sur simples photos, la tâche des observateurs que nous sommes n'est pas aisée en terme d'identification certaine. Encore une fois, à mon humble avis, si l'apparition d'une espèce résistante ou d'une nouvelle espèce hybride capable de se reproduire peut advenir, ce sera sans doute un moindre mal et tant pis si le plongeur lambda reste incapable de l'appeler nobilis ou rudis sans se tromper.
Jacques COVES le 05/02/21
J'ai le texte intégral de l'article mentionné par Fred. Me contacter par MP pour partage ...
Frédéric ANDRÉ le 04/02/21
la présence d'hybrides semble se confirmer : https://link.springer.com/article/10.1007/s11033...
A suivre..
Véronique LAMARE le 04/02/21
Les 3 nacres varoises qu'on m'a signalées sont sous contrôle. Elles peuvent évidemment se déplacer mais pour l'instant les plongeurs vont les zieuter régulièrement.
Alain-Pierre SITTLER le 04/02/21
Je suis bien d'accord avec vous. L'identif' sur photo c'est moyennement fiable sur les espèces de cette taille et si N.Vicente a juste récupéré l'image sans voir l'individu in situ, ça ne prouve pas grand-chose.
Reste l'idée des hybrides mais il faudrait pour cela quand même des P. rudis attestées dans le coin (ou une sacrée dissémination des larves pélagiques depuis la Corse -ce qui n'est pas impossible sans doute- ou l'Afrique du Nord).
A voir si le photographe et sa compagne de palanquée, pourront retrouver le spécimen pour le suivre... Pas certain.
Jacques COVES le 04/02/21
Je suis assez d'accord avec Véro. D'autant que l'identification des juvéniles sur photo est extrêmement difficile. Et il y a cette histoire d'hybrides (j'insiste) qui ne facilite pas les choses.
Mais l'essentiel reste la survie de ces spécimens, quelle que soit l'espèce en réalité.
Véronique LAMARE le 04/02/21
Le mieux est d'attendre que ces petites nacres grandissent. Il y a eu d'autres signalements dans le Var. La publication citée par Fred est sérieuse, il y a eu (avant épizootie) beaucoup de faux signalements de P. rudis sur nos côtes. D'ici 2 ou 3 ans on sera fixés sur leurs chances de survie et leur identité. Il faut aller les voir régulièrement et les prendre en photo.
Pascal GIRARD le 04/02/21
Oui Sylvain, mais l'histoire de la photo est arrivée après cette conférence :-)
Sylvain LE BRIS le 03/02/21
En tout cas, il me semble bien que Nardo Vicente, dans sa conf de novembre denier, organisée par Pascal Girard et la Com bio 34, a redit qu'a sa connaissance il n'y avait pas de P. rudis en France métropolitaine...
Pascal GIRARD le 03/02/21
Pinna rudis a été vue à Thau et Nardo a pu récupérer une photo. La seule observation recensée en Occitanie à priori.
Alain-Pierre SITTLER le 03/02/21
Ça y ressemble certes beaucoup. Ce qui m’embête, c'est l'article de 2019* (donné par Fred via le lien fourni par Jacques infra), indiquant qu'il n'y aurait pas de signalement de P. rudis sur nos cotes métropolitaines de Méditerranée... :-/
*Gvozdenović S., Mačić V., Pešić V., Nikolić M., Peraš I., Mandić M., 2019. Review on Pinna rudis (Linnaeus, 1758)(Bivalvia: Pinnidae) presence in the Mediterranean. Agriculture & Forestry, Podgorica, 65 (4): 115-126.
Pascal GIRARD le 03/02/21
Pinna rudis pour moi. C'est une espèce non touchée (a priori) par le parasite qui décime les Pinna nobilis.
Jacques COVES le 03/02/21
Ce sujet a déjà été évoqué récemment dans ce post qui démarrait sur un bryozoaire et qui a fini sur les nacres: https://doris.ffessm.fr/Forum/Le-nom-de-ce-bryo-51...
Peut-être a t'on affaire ici à ce fameux hybride ?
Alain-Pierre SITTLER le 02/02/21
Une autre photo du même individu, avec le biotope plutôt rocheux.
