Oursin

Alain-Pierre SITTLER aujourd'hui

Bonjour à tous.
J'ai ressorti la fiche d'A. elegans des fiches publiées, en attendant sa reprise et réécriture (avec des alertes sur la présence méditerranéenne - je ne sais pas ce qu'il se passerait techniquement si je l’effaçais de toutes les zones DORIS).
ANDRÉ Frédéric, ZIEMSKI Frédéric, PEAN Michel in : DORIS, 23/11/2024 : Arbaciella elegans Mortensen, 1910, https://doris.ffessm.fr/ref/specie/1097

Frédéric (Ducarme), tu peux prendre contact avec Frédéric (André) pour qu'il t'ouvre la fiche en écriture.

Roberto PILLON aujourd'hui

Merci Frédéric DUCARME,

une carte avec cette vos informations et la photo du Gabon serait certainement utile.

Je suggérerais cependant de ne pas inclure de photos de la Méditerranée afin de ne pas créer de confusion et d'alimenter des idées fausses.

Frédéric DUCARME aujourd'hui

Bonjour à tous,

C'est effectivement un vieux débat, difficile à trancher (j'ai déjà écrit ailleurs sur la difficulté à prouver l'absence d'une espèce).

Arbaciella elegans est une espèce africaine néoténique (qui ressemble toute sa vie à un juvénile) sur laquelle on sait bien peu de choses : j'avais rassemblé dans la page Wikipédia le peu que j'avais trouvé d'à peu près crédible. L'holotype a été récolté au Gabon, ce qui fait un peu loin de Marseille.

La seule photo à peu près certaine de cette espèce est celle de Schultz (2011, p.1180), réalisée d'après l'holotype (jointe) : on voit un animal bien plus clair et coloré que ceux qu'on trouve en Méditerranée. La face aborale est aussi distinctement granuleuse, alors que les plaques sont nues chez les jeunes Arbacia.

Il y a eu des publis récentes réaffirmant la présence d'Arbaciella en Méditerranée (notamment associés à des nacres, donnée reprise par Schultz), toutefois les études génétiques semblent avoir toujours contredit ces observations. Andreas Kroh - l'autorité suprême - a rajouté sur WoRMS : "Many record of Arbaciella elegans (namely those based on a dark-skinned morphotype) from the Mediterranean and north-east Atlantic in fact are misidentified juveniles of another arbaciid, namely Arbacia lixula. Genetical characterization of material from the Azores (Kroh et al. 2011) and the Canarias (López et al. 2013) confirm the morphological data and clearly show that the sequences from such such individuals fall within the Arbacia lixula clade."

Je suis donc moi aussi d'avis qu'Arbaciella elegans n'est pas présent en Méditerranée, et est une espèce de l'hémisphère sud, relativement rare (aucune obs sur iNaturalist) - il n'est même pas impossible qu'il s'agisse en fait encore une fois juvénile d'une autre espèce d'Arbacia ! Les listes d'espèces sont truffées de juvéniles décrits séparément des adultes (les Culcita l'ont par exemple été maintes fois).

Quant au sort de la fiche DORIS, c'est toujours dommage de supprimer du savoir : on pourrait à la rigueur la conserver justement pour documenter cette différence et corriger les gens qui auraient été mésorientés à partir de publis fautives - je pourrai me charger de la réécriture si besoin. Le dessin holotype présent sur Wikipédia est en domaine public, et pourrait l'illustrer. Le MNHN ne semble pas avoir de spécimens enregistrés en collection.

Le site de Taxref semble inaccessible aujourd'hui, mais j'irai voir ce que je peux faire quand il sera réparé (c'est moi qui avais basculé l'espèce en "douteuse", mais je vais la passer en "signalée par erreur").

• Lieu de prise de vue : Sette Cama, Gabon.
• Date de prise de vue : 2011
• Nom du photographe : Heineke Schultz
• Agrandir l'image

Sette Cama, Gabon.

2011

Heineke Schultz

Roberto PILLON aujourd'hui

In my opinion, there should be no Arbaciella elegans card in DORIS: there is no evidence that the species lives in the Mediterranean and it seems very likely otherwise, none of the photos in the card were taken in the Atlantic so probably none are right, there is no detailed and properly reasoned analysis persuasive of any photo identification.

In my opinion, a card made in this way risks spreading misconceptions, thus being harmful.

Pierre NOËL hier

Bonjour,

finalement, la fiche DORIS de cette espèce : ANDRÉ Frédéric, ZIEMSKI Frédéric, PEAN Michel in : DORIS, 21/12/2022 : Arbaciella elegans Mortensen, 1910, https://doris.ffessm.fr/ref/specie/1097

pourrait au-moins émettre de sérieux doutes sur la présence de cette espèce en Méditerranée ? Qu'en pensent nos spécialistes ?

Roberto PILLON le 06/12/15

Bonsoir,

Arbaciella elegans et Arbacia lixula sont deux espèces distinctes et existante alors théoriquement il pourrait y avoir deux fiches.
Toutefois, si le fiche Arbaciella elegans a été faite sur la base d'informations et de photos incorrectes devrait (à mon avis) est enlevé ou totalement refaite.
Assurément, il devrait être clair que Arbaciella elegans il ne vit pas dans la Méditerranée (mais maintenant correctement il est écrit sur la fiche Arbaciella elegans).

Salut

Jean-Pierre MIQUEL le 06/12/15

Merci à tous pour votre participation et infos supplémentaires.

Je retiens donc que " A. elegans ", n'existe pas en Méditerranée.

/JP

Sylvain LE BRIS le 06/12/15

Bonjour,

Dans l'article de Kroh et al dont parle Roberto, il est dit :

Genetical characterization of material from the Azores clearly shows that the dark Arbaciella phenotype reported to the Mediterranean and north-east Atlantic in fact represents juveniles of another species, namely Arbacia lixula.

Donc on peut affirmer maintenant que Arbaciella elegans et Arbacia lixula sont la même espèce ? Il va falloir fusionner les 2 fiches !

Pourtant c'est vrai que la forme et le biotope de A. elegans est très différente. Même sur la fiche, le juvénile de A. lixula n'a pas de piquants aplatis. Je vais ouvrir l'œil sous l'eau à la recherche de tout petit A. lixula....

Roberto Pillon le 06/12/15

Il est facile de comprendre les espèces, sur la carte DORIS maintenant est spécifié: "Information 2011 : Tous les Arbaciella elegans de Méditerranée seraient des juvéniles de Abacia lixula".

Il ya une étude récente que il a été montré: "KROH A., MADEIRA P. & HARING E., 2011. Species distributions: virtual or real – the case of Arbaciella elegans (Echinoidea: Arbaciidae). Journal of Zoological Systematics & Evolutionary Research, (doi: 10.1111/j.1439-0469.2011.00636.x):1-7."

Frédéric DUCARME le 06/12/15

Bonjour,

Normalement c'est ce qu'on nomme Arbaciella elegans (car aucune radiole au-dessus de l'ambitus). Mais il y a de plus en plus de doutes quant à la différence entre cette petite espèce et de simples juvéniles d'A. lixula, doutes que je partage...