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  FORUM "Photo mystère"
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N° 12732  
 Le 20/08/2014 18:54:00, Message de Francis Pollak
      Oursin & apogons
 
Prise par : Francis Pollak
Date de la prise de vue : 25/06/2014
Lieu de la prise de vue : Océan Indien - Seychelles - Praslin - 18m
   
  Double question:

Cet oursin pourrait-il être Echinostrephus aciculatus : Oursin à fins piquants ?

Je n'ai pas trouvé ces poissons parmi les Apogons des Seychelles sur Fishbase ni parmis les Apogons d'Indo-pacifique sur Doris. Une idée ? Je n'ai peut-être pas correctement cherché. Leur biotope est tout à fait particulier...

Désolé pour la qualité de la photo prise dans une eau très chargée avec mon petit matériel habituel, c'st à dire sans flash déporté...

Merci par avance pour votre aide.


   
 
Notes :
  Cliquer sur la photo pour un agrandissement.
  Lien à utiliser (copier/coller) pour revenir à cette page :
  http://doris.ffessm.fr/forum_detail.asp?forum_numero=12732
 
   
 
 Liste des réponses
 
19/09/2014 19:58:00 Philippe Bourjon
Au passage (rien à voir avec le sérieux de l'enquête ici menée), je me souviens que mon usage de l'expression "sac anal" pour la papille des oursins avait fait l'objet, à l'occasion du florilège mensuel alors traditionnel de fils particuliers à un titre ou un autre, d'une mention spéciale et légèrement ironique. Du coup je m'étais demandé moi-même d'où je la sortais : voilà qui est résolu. Quand on fait dans l'Indopac on est condamné à 99 % à des lectures en langue anglaise et on en garde des traces. Au demeurant, l'expression est couramment utilisée, notamment sur DORIS (voir entre pas mal d'autres le fil n° 7763). Tout vient à point à qui sait attendre...  
 
18/09/2014 17:02:00 Frédéric Ducarme
Coïncidence amusante, j'ai croisé il y  3 jours une importante population de ce morphotype, à Kuda Huraa aux Maldives, dans l'atoll de Malé (en zone portuaire, mélangés avec des Diadema savignyi). Il y avait aussi quelques E. diadema bien caractéristiques au niveau de la zone de déferlement, qui permettaient de bien voir les différences (notamment sur les reflets bleus ou verts de radioles). J'ai été étonné de voir que la papille anale ponctuée n'était pas toujours de rigueur chez les E. calamaris sombres, certains l'ayant entièrement noire dans une population par ailleurs assez homogène. Ce critère souvent utilisé est donc à considérer avec prudence sur un individu isolé (même si sa présence indique à coup sûr E. calamaris).
Voici un texte que m'a envoyé Gustav Paulay à ce propos, de sa plume :
"Although both tend to be near black, Echinothrix calamaris has a reddish to reddish brown hue, especially visible when illuminated, with a faint, slight, dark greenish tinge over that in some animals. In contrast E. diadema has a characteristic metallic blue hue. The anal sac of E. calamaris ranges from light bronze to black, and is sprinkled with light (pearl to gold) and black to all dark spots. In dark specimens the spotting can be all dark and difficult to see, although usually still discernible around the base of the sac. In contrast the anal sac of E. diadema is uniformly dark, like the test. Most E. calamaris have a whitish-green ambulacral band; E. diadema lacks color patterns on the test. Although juveniles of both species typically have striking, white and black banded primary spines, this pattern quickly disappears with growth in E. diadema, but is retained in some E. calamaris. Some E. calamaris even have pure white spines. Faint banding is visible within the dark spines of both species when a light is shined through them. This banding is denser (bands usually not wider than spine diameter) and more regular in full-grown (but not juvenile) E. calamaris, than in E. diadema (bands usually wider than spine diameter and often irregular). Finally, the hollow primary spines of E. calamaris are thin walled, easily crushed with fingers, and are ornamented with small barbs arranged in concentric circles. In contrast the primary spines of E. diadema are thick walled, difficult to crush, and ornamented with barbs arranged in longitudinal rows. The spine ornamentation is diagnostic. Echinothrix calamaris grows to a considerably larger size than E. diadema and the differences between them are more pronounced in smaller E. calamaris, i.e. at sizes where the two overlap."
Je lui ai demandé la référence du papier, il pourrait constituer une référence utile pour la fiche.
 
 
12/09/2014 14:50:00 Francis Pollak
Merci pour cette confirmation Frédéric.

Sylvain, si tu le juges également opportun et que tu en as le temps, il semblerait que quelques petites précisions concernant la description pourraient s'avérer utiles...
 
 
12/09/2014 12:04:00 Frédéric Ducarme
Les noms vernaculaires donnés par l'article DORIS sont tout à fait exacts ("double-piquants" est le plus commun).
En revanche, on pourrait effectivement en profiter pour raffraîchir un peu cette fiche pour ce qui est de la description, en insistant plus sur les multiples livrées de l'animal : les articles de Coppard décrivant clairement les deux morphes principaux d'E. calamaris (noir et coloré) ont maintenant 10 ans. Et si les formes à radioles interambulacraires blanches dominent effectivement dans certains sites (et sont particulièrement photogéniques), l'essentiel de l'effectif de l'espèce est quand même beaucoup plus sombre, et cela pourrait être intéressant à illustrer dans l'article si un contributeur a des photos intéressantes...
 
 
11/09/2014 16:48:00 Andrès Favretto
Bonjour Francis Pollak,

N'hésitez pas à consulter ce très bon site qui donne plein de renseignements de ce genre !!

in : DORIS, 29/3/2014 : Echinothrix calamaris (Pallas, 1774), http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=1847


 
 
11/09/2014 16:38:00 Francis Pollak
Merci à nouveau pour votre aide.

Puisque, si j'ai bien tout compris, les indices semblent converger vers Echinothrix calamaris, lui connaissez-vous un nom vernaculaire ?
 
 
11/09/2014 07:21:00 Frédéric Ducarme
Bonjour,
Pour moi la teinte rouge exclut E. diadema, qui quand il est coloré ne peut quasiment l'être que de bleu, et de surcroît seulement les piquants et pas le test. Le seul diadématidé qui puisse être rouge dans cette région à ma connaissance est A. radiata, exclu ici.
Par ailleurs, E. diadema n'a pas de papille anale mouchetée, et E. calamaris conserve plus facilement des radioles annelées à l'âge adulte.

En ce qui concerne l'écologie de l'espèce, j'ai peut-être été un peu restrictif dans l'article Wikipédia : le comportement de ces oursins varie beaucoup d'une région à l'autre (aux Maldives ils sont carrément paranos). En outre, les gros individus vivant à des profondeurs plus importantes sont généralement plus téméraires.

Je ne connais pas de nom vernaculaire consacré pour E. diadema, sinon celui trop général de "faux diadème" (ou celui plus générique de "diadème"). En anglais il est parfois appelé "blue black [diadem] sea urchin". Cependant, certains autres diadématidés sont bleus (certains Centrostephanus et D. mexicanum), et celui-ci ne l'est pas toujours de manière claire.

Bien cordialement,
 
 
24/08/2014 18:04:00 Francis POLLAK
Merci pour votre aide messieurs.

Je me suis peut-être un peu emballé sur le diamètre du test qui pourraît effectivement plutôt se situer autour de 10 cm.

La visi et la densité des piquants ne facilitait pas l'estimation de l'endroit où s'arrêtait le test et celui où commençait le piquant...

Wikipedia semble décrire cette espèce comme nocturne et récifale alors que le mien se balladait tranquilement sur le sable en plein milieu de la journée...

Echinothrix diadema ne semble pas avoir de nom vernaculaire français, une proposition ? 
 
 
24/08/2014 11:28:00 White G.A.
Piquants noir, avec quelques une zébrée (juvéniles), petite papille noir mouchetée de blanc, bien que 20cm me parait gros pour cette espèce, peut être Echinothrix diadema ne pourrait-il pas mieux correspondre que E. calamaris?  
 
24/08/2014 06:24:00 Frédéric Ducarme
L photo n'est pas très claire, mais s'il s'agit bien de la papille anale cet élément permet effectivement d'avancer une identification comme Echinothris calamaris, seul oursin de ma connaissance à avoir un tel organe.
Et tous les diadématidés ne sont pas des Diadema, mais la plupart (dont le vôtre) ont quand même des radioles assez longues et effilées comparativement aux autres familles.
 
 
23/08/2014 11:35:00 Francis POLLAK
Merci à nouveau Frédéric.

Je pensais que les diadematidae avaient des piquants beaucoup plus longs par rapport au diamètre du test... J'ai encore appris quelquechose de nouveau. Encore une fois merci.

Je joins un zoom sur une partie où il me semble distinguer la papille anale évoquée. Elle n'a pas l'air très volumineuse mais paraît bien être mouchetée de blanc.

Ce détail permet-il d'avancer Echinothrix sp. pour cet oursin ?

 
  Francis Pollak  
  Océan Indien - Seychelles - Praslin - 18m  
   
  N° 51587 - 25/06/2014  
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23/08/2014 07:53:00 Frédéric Ducarme
Toujours aussi étonnant... Certains Centrostephanus pourraient aussi ressembler à cela, mais je ne crois pas qu'il y en ait des espèces enregistrées aux Seychelles. Les radioles sont relativement typiques d'un diadématidé, mais le genre est plus difficile... Avez-vous vu une papille anale ? Cela pourrait être une forme particulière d'Echinothrix (cf. calamaris), dont on m'a montré une photo assez similaire prise à la Réunion, lais cette espèce a normalement une papille assez volumineuse et mouchetée de blanc. La photo en gros plan semble mettre en évidence des radioles ambulacraires plus courtes et fines, caractéristiques de ce genre. Mais avec prudence : la seule chose que l'on peut dire avec un minimum d'assurance, c'est qu'il appartient vraisemblablement à la famille des Diadematidae.  
 
21/08/2014 18:28:00 Francis POLLAK
Merci beaucoup pour votre aide Frédéric, je peux zoomer sur un détail si cela s'averait utile...  
 
21/08/2014 18:24:00 Francis POLLAK
Vue rapprochée qui confirme la couleur rougeâtre du test.

Si cela aide, le fond sur lequel était l'oursin était sabloneux.
 
  Francis Pollak  
  Océan Indien - Seychelles - Praslin - 18m  
   
  N° 51564 - 25/06/2014  
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21/08/2014 18:20:00 Francis POLLAK
Une vue un peu plus de dessus (toujours aussi mauvaise, désolé).

Le diamètre du test estimé à 20cm...
 
  Francis Pollak  
  Océan Indien - Seychelles - Praslin - 18m  
   
  N° 51563 - 25/06/2014  
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21/08/2014 05:33:00 Frédéric Ducarme
Bonjour,
L'oursin n'est pas un Echinostrephus. Les deux espèces de ce genre sont faciles à reconnaître : ils vivent dans un trou dont ils ne sortent jamais, ne laissant dépasser que leurs piquants. Par ailleurs, ce sont des oursins minuscules, d'à peine quelques centimètres de diamètre. Hors de leur abri, on les reconnaît à leurs radioles beaucoup plus longues sur le tiers supérieur, et au fait que le plus gros diamètre du test est déplacé lui aussi vers le haut ; par ailleurs l'anus est entouré d'une aréole claire (à ne pas confondre avec les papilles anales des diadématidés).
Votre oursin a apparemment les radioles légèrement striées et le test rougeâtre : cela ressemble fort à un diadématidé (d'autant que les apogons aiment se réfugier à proximité des diadématidés), peut-être un Astropyga radiata juvénile particulièrement sombre, ou un Echinothrix... La photo ne me permet pas d'aller plus loin que cette proposition de famille, déjà fragile.
Avez-vous plus d'infos ou de photos sur cet animal ?

Pour les apogons, je préfère laisser la main à un meilleur connaisseur des poissons des Seychelles !