"spirale du temps"

Bruno CHANET le 13/06/09

image remontée pour comparaison

Anne PROUZET le 16/04/09

Merci à J. de Vaugelas pour ces amabilités, j'en suis rose de confusion  (mon nom s'écrit avec un P, c'est pas grave : )
J'avais bien pensé à du miel coulant sur une tartine, mais c'est bien mieux expliqué là.

Thierry, quand tu veux pour une nouvelle photo-question ! 

Thierry Dubost le 16/04/09

La remarque d’Anne Crouzet sur le caractère centrifuge et non centripète de la spirale incriminée m’a conduit à demander l’avis du Dr Jean de Vaugelas, enseignant-chercheur à Nice et plongeur scientifique participant au stage «bio » au cours duquel j’ai fait cette photo. Il m’a autorisé à vous faire part de ses remarques : « J'ai parcouru les suggestions des divers intervenants concernant les pseudofécès en spirale de ton holothurie et c'est Anne Crouzet qui a raison et qui observe le mieux. Effectivement le fond est un peu "rugueux" et au moment de la sortie des pseudofécès le corps de l'holothurie était probablement décollé du sol de plusieurs centimètres. Les pseudofécès sont donc "tombés de haut" si je puis dire ! Ce phénomène d'enroulement centrifuge "spontané" est bien connu en Physique et a été étudié pour les spaghettis, les cordes, le miel, etc. Tu en trouveras un résumé amusant à : http://sciencesetavenirmensuel.nouvelobs.com/hebdo/parution/p730/articles/a360967-lart_denrouler_les_spaghettis.html L'art d'enrouler les spaghettis. Laissez descendre peu à peu sur une table un spaghetti cuit : il s'enroulera sur la surface plane au fur et à mesure de sa chute. Tout le monde l'a constaté. Mais selon quelles lois ? Une série d'expériences sur des spaghettis et autres cordelettes menées au laboratoire de Physique statistique de l'ENS Paris associée à une modélisation numérique de l'Institut de Physique du Globe de Paris vient d'y répondre. Pour une corde donnée, deux paramètres entrent en jeu : la hauteur depuis laquelle elle tombe et la vitesse à laquelle on la laisse filer vers la table. Les chercheurs ont observé trois régimes d'enroulement en fonction de ces paramètres. Deux d'entre eux sont à peu près standards, autrement dit la taille de la spirale augmente avec la hauteur de la chute. Le troisième régime, qui apparaît à grande vitesse de chute, est beaucoup plus instable et moins attendu : dans ce cas, une corde tombant plus vite peut faire une spirale plus petite que celle qui tombe moins vite. En fait ces trois régimes sont déterminés par l'intensité respective de trois forces en présence : la force élastique qui mesure la difficulté à «tordre» la corde (les spécialistes parlent de flambage). L'effet de la gravitation qui est d'autant plus grand que la corde tombe de haut. Et enfin l'inertie qui fait que même en arrêtant le moteur qui fait dérouler la corde, celle-ci continue de chuter, entraînée par son inertie. C'est cette dernière, apparaissant aux grandes vitesses, qui est responsable du troisième régime, non standard. Les chercheurs ont été étonnés de retrouver avec les spaghettis ou les cordes les mêmes résultats qu'ils avaient obtenus trois ans plus tôt avec... le miel, dont le filet s'enroule sur les tartines. Ils étudient maintenant le remplissage des pots de yaourt ou de chantilly afin de déterminer les régimes «stables», où les bulles n'apparaissent pas. David Larousserie. Sciences et Avenir ».

Ces réflexions ainsi que vos suggestions m’ont convaincu que la spirale de la photo est bien un aléa de la physique et non une programmation biologique comme je me l’étais demandé. Pour les pontes de doridiens j’ai lu je ne sais plus où que leur forme tenait compte de la surface du substrat et de l’oxygénation des œufs, mais tout n’est pas toujours pour le mieux dans le meilleur des mondes…

Alain-Pierre SITTLER le 15/04/09

Parce que mine de rien, Gérard Breton lève le doute et je garde l'idée somme toute crédible que la crotte, elle tombe comme elle tombe et que c'est un hasard qu'elle soit ainsi si jolie (enfin..., je me comprends).
Mais sinon, comme toute dépense d'énergie n'est pas le fruit du hasard, mérite donc une explication et que ca doit pas etre rien que de faire ca aussi artistiquement (en matiere d'énergie dépensée, j'entends), faudrait trouver une raison, comme on peut chercher une raison a la ponte en spirale antihoraire des doridiens.
Pourquoi la ponte en spirale ? On peut a la limite avancer que ca permet de proteger les oeufs du centre, peut-etre les plus "riches" puisque les premiers... On peut dire que ca limite l'implantation en surface sur le substrat... Mais ce que je me demande depuis longtemps, c'est pourquoi la spirale de tous les doridiens tourne dans un sens où le nudibranche est obligé de "marcher" sur la ponte ? :-O
Est-ce que ca lui permet de réarranger (me semble avoir lu ca) sa ponte avec les bords du pied ou les tentacules labiaux ? De "réhumecter" l'ensemble avec du mucus ou autre ?

Tiens, ca merite un topic spécial ! Je pose la question a part du caca de concombre, pour voir si quelqu'un a une idee (n'y repondez donc pas ici)...

APS, qui se demandait, comme ca...

Vincent MARAN le 15/04/09

Ahah, ce caca dada me laisse baba...


Vous êtes tous formidables....

thierry dubost le 15/04/09

merci beaucoup pour ces explications convaincantes et critiques
j'adore les chroniques de gérard Breton
j'envisageais une défécation très lente, avec une éventuelle "construction", un peu analogue à une ponte...

Anne PROUZET le 14/04/09

Ceux qui connaissent Gérard Breton savent à quel point tout lui est motif à partager ses connaissances et à démontrer ce qu'est une vraie démarche expérimentale. Il a ainsi tordu le cou à plusieurs rumeurs qui traînaient obstinément dans certains manuels, comme la légende des spicules de Petrosia dans le tégument des Discodoris !
Il se trouve qu'il s'intéresse ces temps-ci aux microcoprolithes de l'Albien, pour une présentation à l'Association Paléontologique Française, dont le sous-titre risque d'être "Coup d'oeil sur les latrines du Mésozoïque : une autre approche de la paléobiodiversité".
Qui pouvait être mieux placé que lui pour réagir sur ce Forum ? Il a bien voulu nous confier les réflexions suivantes inspirées par la photo de Thierry Dubost :

"Ah, la spire et la spirale ! depuis le spin de l'électron (un peu tiré par les cheveux), jusqu' à la nébuleuse spirale, en passant, à toutes les échelles, par la croissance du quartz, l'ADN, les foraminifères, la coquille des mollusques, la phyllotaxie des plantes (Ah ! les fleurs d'artichaut), les remous en avant des piles d'un pont, l'anticyclone des Açores ... voici maintenant la production d'une merde spiralée par un innocent échinoderme boudinoïde !
[..] sur les dizaines de millions d'excréments produits par nos bêtes brouteurs quotidiennement, il s'en trouve de toutes formes, le moindre tressautement de l'anus de ces concombres de mer modifiant l'ordonnancement des reliefs de leurs repas sur le fond où ils choient (ouf, heureusement qu'il y a un o). Donc cette belle spirale n'implique pas que l'holothurie ait elle même tourné autour pendant la défécation, qui de plus est assez rapide. "

J'ajouterai qu'un chantier d'étude des fèces d'holothurie a été mené avec ardeur, avec Gérard Breton toujours, à Cerbère puis à Stareso. Il a ainsi démontré que contrairement à ce qu'on croit savoir, cette holothurie n'est pas fouisseuse, qu'elle ne se nourrit pas en ingérant le sédiment à l'instar du lombric, mais c'est une brouteuse de tout ce qui peut se trouver à la surface des rochers, grains de sable compris qui se retrouvent dans les fèces.

On y retrouve alors, polis, décapés, nettoyés, débarrassés de toute matière organique, tout un trésor de tests de foraminifère, écailles de poisson, spicules d'éponge, radioles d'oursins, squelettes de bryozoaires... très facile à observer à la loupe, prélèvement autorisé, un excellent atelier à faire en stage bio !

Qu'en conclure ? pour les vrais passionnés, aucun sujet n'est trop trivial ou trop petit. L'humble déjection de cette holothurie, (elle-même en forme d'andouillette avariée), peut nous mener par l'imagination jusqu'aux galaxies spirales !

Thierry Dubost le 14/04/09

je n'ai pas souvenir d'un relief en pot de chambre mais je ne peux exclure une pente. Pas de sable au pour tour immédiat. L'animal a dû séjourner un certain temps (?) sur place à tourner en rond à vitesse régulière. Pourquoi? merci pour vos suggestions

Bruno CHANET le 14/04/09

A la poursuite du boudin vert ...

je suis impressionné par l'érudition et l'interet porté au sujet ...

non, je ne dirai pas que le sujet est ch... ou qu'il restera dans les ... non, je ne le dirai pas

Alain-Pierre SITTLER le 14/04/09

Autre scenario...

L'holothurie est une artiste ?

Anne PROUZET le 14/04/09

Amusant et ... pas évident comme question !
Ccette spirale est-elle à l'aplomb d'un relief quelconque  ? on pourrait le penser au vu des algues calcaires.

Alors je propose  le scénario suivant:
l'holothurie se trouve un peu en hauteur au-dessus de ce fond,
elle défèque,
un léger courant (j'allais dire un léger zéphyr) imprime à la matière excrétée un mouvement pendulaire
et au contact du fond la substance s'accumule en formant ce joli motif.

Il y a un hic, c'est que la spirale devrait être centripète, comme pour un étron classique, or elle est centrifuge (le point central du boudin est sous les spires suivantes).

D'autres scénarios ?