Scorpaena porcus ?

Francis POLLAK le 15/10/14

Je suis ravi d'avoir pu t'aider en remontant ce post Véronique. Ceci dit tu aurais finit par trouver de toute façon car cette caratéristique figure sur se fiche...

Merci pour ta réponse Roberto. Compte tenu de l'endroit peu profond où a été prise la photo, je vais opter pour S. notata pour la photo N° 52308. A moins que quelqu'un n'ait une autre idée... ???

Merci encore pour votre aide.

Roberto PILLON le 14/10/14

Roberto PILLON le 14/10/14

Cher Francis,

Je ne connais pas différences visibles avec certitudedans par una image de individu vivant entre S.notata et S. loppei.

S.loppei est considéré comme une espèce qui vit à des profondeurs plus importantes (par exemple Patrick Louisy indique 80-300 m et les sources les plus optimistes indiquent 50 m). Même si la distribution bathymétrique est très peu fiable je pense qu'il devrait descendre très profond avant que nous considéré plus probable les espèces S.loppei.

Jusqu'à présent je ne connais pas une photo de S.loppei vivant qu'il est fiables et il sont trop souvent supposé identifications peu probable à la recherche des espèces «rares».

Une certaine clé d'identification est la présence d'un seul pore mandibulaire médian:
ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/009/x0170f/x0170f68.pdf
http://www.aiep.pl/volumes/2010/3_1/pdf/03_1199_F1.pdf
http://www.aiep.pl/volumes/2010/1_1/pdf/11_929_FULLTEXT.pdf

A' mon avis, pour avoir une photo de S.loppei prise à une profondeur modeste tu doit prouver de immobiliser le poisson et le photographier correctement (comme par exemple cela se fait dans ce cas, mais cela s'est avéré ne pas être S. loppei, http://www.naturamediterraneo.com/ forum / topic.asp? WhichPage = 0,9 et topic_id = 231022).

(Désolé pour mon mauvais français)

Amicalement
Roberto

Véronique LAMARE le 14/10/14

Waouh, merci à Patrice : grâce à son explication, je viens d'un seul coup d'œil d'identifier une rascasse de Madère que j'ai ramenée des Canaries, sans scruter un bouquin.

Francis POLLAK le 14/10/14

J'ai toujours autant de mal avec les rascasses.

Je dirais bien S. notata pour celle-là. Mais j'hésite avec S. loppei.

Qu'en pensez-vous ?

Daniel BURON le 15/08/12

bonsoir
jolie caulerpe sur le cliché également
@+
dan

Alain-Pierre SITTLER le 14/08/12

Et hop !!!   :-D

Patrice FRANCOUR le 14/08/12

Bonjour,

Je ne reprendrai pas tous les arguments (très bons) avancés par Roberto avec qui je suis d’accord. Mais il y a une façon infiniment plus simple de reconnaître une rascasse de Madère. Laissez tomber les bandes blanches, le lambeau sous-mentonnier ou les écailles ! Regardez simplement la bande brune qui barre la partie la plus étroite du pédoncule caudal. Elle porte TOUJOURS deux taches blanches, une en haut, une en bas. C’est très simple et cela se voit tout le temps. Vérifiez avec les photos de Roberto sur ce post ou celles de la fiche. Cela colle toujours. Donc, la photo soumise par Francis en provenance de Malte est bien une S. maderensis. CQFD

Roberto PILLON le 29/01/12

Proche de fond boueux Scorpaena maderensis a tendance à être principalement couleur boue...
Tous les Scorpaena, pour survivre, ont "appris" s'adapter à l'endroit où ils vivent...

Roberto PILLON le 29/01/12

Proche de fond sablonneux Scorpaena maderensis a tendance à être principalement clair...

Roberto PILLON le 29/01/12

Les jeunes Scorpaena maderensis (environ 4 cm de long) ont des couleurs étranges et le museau très long...

Roberto PILLON le 29/01/12

Parfois Scorpaena maderensis a le nombre de couleurs différentes ...

Roberto PILLON le 29/01/12

Parfois vous ne voyez pas les trois larges bandes blanches...

Roberto PILLON le 29/01/12

Je pense que la fiche est déjà bonne parce que DORIS écrit: "Le corps est généralement de couleur beige clair (brun caramel à rougeâtre, parfois presque noir)". Si vous souhaitez vous pouvez ajouter "blanc" (présente dans le fond sablonneux claire) mais déjà DORIS décrit certaines variations chromatiques.
Le fiche est également correct en décrivant "Trois larges bandes blanches, une sur le pédoncule caudal, une au milieu de la nageoire caudale et une sur l’extrémité de la queue, sont visibles" because the fiche décrit les caractères du "spécimen typique". Interpréter une fiche avec une certaine élasticité, surtout quand vous lisez les couleurs de Scorpaena, est quelque chose qui peut le faire seulement le lecteur grâce à son expérience.

Toutefois, dans cette photo, je vois le typique : "Trois larges bandes blanches, une sur le pédoncule caudal, une au milieu de la nageoire caudale et une sur l’extrémité de la queue..."

Salut

Francis POLLAK le 27/01/12

Thank you Roberto.
Merci Roberto.

Your answer and the photos involves that the description in DORIS for S. maderensis should be slightly changed.
Ta réponse et les photos de la fiche me font dire qu'il faudrait peut-être modifier légèrement la description de S. maderensis.

Aparently, the "3 wide white stripes on the tail" do not always clearly appear or are not always really white.
Il semblerait en effet que les "Trois larges bandes blanches, une sur le pédoncule caudal, une au milieu de la nageoire caudale et une sur l’extrémité de la queue" ne soient pas toujours clairement visibles ou du moins toujours franchement blanches.

What does Pascaline think about that ?
Qu'en penses-tu Pascaline ?

Have a nice week-end.
Bon week-end à tous.

Roberto PILLON le 27/01/12

La queue of this Scorpaena sp. has the same colors of the last photo of Scorpaena maderensis in DORIS (Port-Cros - ANDRÉ Frédéric 19/06/2009 - La Gabinière, Port-Cros 83, 10 m) and the same colors of a lot of specimens.

The body color Scorpaena are very variable. For example Scorpaena maderensis usually it is red but sometime white, brown or white.
In Fishbase in Scorpaena maderensis of example I have upload some photos with some strange colors or in this link:
http://www.naturamediterraneo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=31712
http://www.aiam.info/index.php/component/schede_new/?task=scheda&categoria=49&organismo=364&ordinamento=

I think that the color of the fish in this photo it is normal for Scorpaena mederensis but it better use Scorpaena sp.

Ciao

Anne PROUZET le 26/01/12

Pour ceux qui ne pratiquent pas la langue de Shakespeare, un résumé libre des échanges ci-dessous :

Roberto : "...le plus probable serait Scorpaena maderensis"

Francis : "heu je crois pas, il devrait y avoir un ptit tentacule blanc sous le menton (cf photo N° 35159 - 01/04/2011)"

Roberto : "je connais super-bien S. maderensis, y en plein près de chez moi ! Voir par exemple sur la fiche DORIS la photo prise par Sylvain à Paphos ! Maintenant, je ne me risquerais pas au-delà du genre avec seulement une photo prise un peu en biais, on peut pas voir le petit tentacule si'il y est "

Francis : "sorry ! j'ai laissé la discussion en plan. Bon, ok pour l'angle de prise de vue, mais quid de l'autre extrémité de la bête ? On n'y voit pas la large bande blanche... ou alors, décoloration ?"

Francis POLLAK le 26/01/12

Do you think the white color can be faded ?

Francis POLLAK le 26/01/12

Hi Roberto.

Sorry to have left you alone. I was away for a few days.

Thank you for your comments.

You are right about the angle. I also mentionned it previously.

Nevertheless if you look at the other end of the fish, you can notice there is no white stripe at the end of the tail (large bande blanche sur l’extrémité de la queue)...

Roberto PILLON le 23/01/12

Sure you can not see the caracteristic little white tentacle because it is in front and the photo has a not right angle.

Roberto PILLON le 23/01/12

I know very well Scorpaena maderensis and I have a lot of photos of this fish. Now, it is very common in South Italy and Greece. I think also in Malta.

Per example see the photo in DORIS of Scorpaena maderensis, nr.3, description "Des barbillons blancs - LE BRIS Sylvain 11/05/2009 - Paphos, Chypre, 15 m". Compares the two photos and try to find one difference in morphology, supraorbital tentacles, colors. 

I'd be very cautious to move beyond genus if you have only this photo with not good angle.

Salut.

Francis POLLAK le 23/01/12

Merci Pascaline pour ces précisions. J'adopte S. notata.

Roberto, I don't think it is S. maderensis as the caracteristic little white tentacle is not visible (see photo here by). But it may be hidden...

Roberto PILLON le 23/01/12

I think that it is not possible to have a sure identification and it is Scorpaena sp., but I think that the more probable specie it is Scorpaena maderensis.

Pascaline BODILIS le 23/01/12

Bonjour,

En fait un autre critère de distinction entre Scorpaena porcus et S. notata est la taille et le nombre d'écailles entre l'opercule et la queue. Chez S. porcus les écailles sont de petite taille et on dénombre de 65 à 70 rangées d'écailles. Chez S. notata les écailles sont plus grandes et on dénombre de 43 à 46 rangées d'écailles. Avec une photo de bonne qualité il est ainsi possible de compter le nombre de rangées et de lever le doute entre les deux espèces. Ici même avec une meilleure définition les écailles ne sont pas très nettes. Cependant il semblerait qu'on puissse déterminer une quarantaine de rangées d'écailles. L'espèce de la photo serait donc bien S. notata. 

Francis POLLAK le 22/01/12

C'est ma seule photo du specimen.

Ci-contre photo recadrée mais non retouchée à une résolution supérieure...

Pascaline BODILIS le 22/01/12

J'ai un doute. Auraiez-vous une autre photo haute définition où l'on voit la rascasse un peu mieux latéralement ?
Merci d'avance.

Francis POLLAK le 22/01/12

Merci.

Je trouvais l'oeil un peu petit pour S. notata mais j'avais beaucoup hésité.

Je me range à ton avis...

Sylvain LE BRIS le 22/01/12

Je pense plutôt à Scorpaena notata.